Para Mí Son Enigmas

Un debate es una lucha que fortalece a todos los que participan.

LAS CONTRADICCIONES DE LA SELECCIÓN NATURAL.

Hace tiempo que no hay ninguna entrada nueva pero he estado profundizando en el tema de la evolución de los seres vivos. En la naturaleza se puede ver cómo los organismos, desde las bacterias hasta los grandes dinosaurios o desde el más pequeño pajarillo hasta los enormes árboles de la selva amazónica de más de 80 metros, tienen adaptaciones muy complejas y adecuadas para el medio ambiente en el cual se han desarrollado. Cuando hoy se habla de la teoría evolutiva, se está hablando de la Síntesis Evolutiva Moderna (SEM) que es aceptada por la gran mayoría de los biólogos y en general la más conocida por la gente. Según esta teoría, la evolución no puede darse como una respuesta directa al entorno o a las necesidades vitales de los seres vivos, pero que ocurre gracias a que continuamente están ocurriendo mutaciones que cambian algo en los individuos, y ahí es donde empiezan los debates entre distintas “corrientes”. Por ejemplo, los neutralistas opinan que la gran mayoría de esas mutaciones sobre el ADN no tienen ningún efecto en el organismo, mientras que otros biologos, dentro de la Genética de Poblaciones, piensan que la mayoría son perjudiciales, pero que una minoría son benéficas. Es decir, que la mayoría de individuos tiene alteraciones perjudiciales en su ADN, pero que algunos tienen su ADN alterado de forma que le permite reproducirse más que los demás en un entorno determinado, y por eso su mutación se transmite y expande por toda la población. Todo parece correcto, pero cuando te pones a buscar pruebas de que la evolución ocurre de esta manera, te das cuenta de que son muy escasas y además, sospechosas. La evolución biológica ofrece pruebas a sacos, pero que ésta ocurra por selección de “variantes surgidas al azar” ofrece realmente muy pocas, si es que alguna de ellas es válida. En cambio, la inmensa mayoría de artículos que tienen algo que ver con evolución, genética o medicina hacen referencia a esas mutaciones aleatorias, o los artículos que hablan de evolución están basados en el éxito reproductivo diferencial y en la competencia por los recursos, como si fuera un hecho probado.

Pero esta teoría cae en muchísimas contradicciones. Y me diréis: si no crees que la evolución sea aleatoria, es que alguien está detrás diseñándola (o sea, el argumento del Diseño Inteligente, con la existencia de Dios como parte de ella) y no. Aunque así lo creyera (que no es el caso) la existencia de Dios o de cualquier abstracción no es ninguna alternativa científica. La alternativa a la selección de variantes aleatorias es una evolución en paralelo a las necesidades del organismo y las variaciones del ambiente. Esta mirada alternativa, implica que haya un diálogo directo entre el entorno exterior y los componentes biológicos de la herencia, de modo que tanto el ambiente como el estilo de vida de un organismo generan modificaciones que pueden pasar a los descendientes, y esas respuestas no serían al azar sino eso mismo: una respuesta a una señal (una agresión, una necesidad…). Esta posibilidad la defendía Lamarck y muchos lo llaman “neolamarckismo”. Hoy todos los biólogos admiten que el ambiente influye en la expresión de los genes, el desarrollo del cerebro humano, etc. Pero en la actual teoría evolutiva, no se admite que la evolución pueda estar condicionada por el entorno o el estilo de vida. Lo cual tiene mucho de criticable.

1) Muchas adaptaciones no se pueden explicar con una única modificación hereditaria, sino con muchas modificaciones combinadas, y esa combinación de material genético se puede dar mediante reproducción sexual o por transferencia horizontal de una especie a otra. Pero la aparición de todos esos cambios de forma aleatoria, en una misma población de organismos que se reproducen entre si es prácticamente imposible, por lo que no sirve para explicar todas las adaptaciones complejas que los seres vivos exhiben. Si hubiera una conexión entre la herencia y el ambiente, se eliminaría el factor azar en la evolución. Prácticamente esto incluye todos los seres vivos, o sea que es una crítica en general al conjunto de la teoría sintética moderna, pero sobretodo los que han evolucionado de forma muy rápida. Por ejemplo, en apenas 10 millones de años, a partir de un mamífero primitivo parecido a una ratón, se desarrollaron por un lado los murciélagos y por otro las ballenas, ambos ya existían hace 50 millones de años en forma muy parecida a los actuales.

2) La actual teoría considera que en las poblaciones hay organismos mejor y peor adaptados al ambiente donde viven (a menudo mal traducido como “los fuertes y los débiles”) de hecho, lo calculan matemáticamente gracias al índice de eficacia biológica o “fitness” gracias a una variabilidad entre los individuos. Que haya individuos diferentes explica que si su medio cambia o aparece una agresión ambiental o un nuevo depredador en la zona, “unos” sobrevivirán más que “otros”. Esto hará que tengan más parejas, más descendientes y que sus cualidades se expandan. La SEM explica así la mayoría de cambios evolutivos, mediante la selección natural. Pero es totalmente especulativo, no es real, por un sencillo motivo: Implica la existencia de individuos preparados para afrontar condiciones a las que nunca habían sido expuestos y todo mediante a mutaciones aleatorias. Y tiene otro fallo muy grave. En una población de gacelas en la sabana de África, las que son antes capturadas por los predadores (leonas, hienas…) son: las demasiado jóvenes, las más viejas, las enfermas o las que tienen alguna lesión. Y ninguna de estas cosas es fruto de mutaciones aleatorias. Que estos individuos sean capturados, no significa que se esté seleccionando ningún carácter positivo.

Esa visión de las poblaciones en las que hay unos “mejor preparados” y otros “predestinados al fracaso” es ridícula, en las poblaciones lo normal y corriente es estar capacitado para sobrevivir y reproducirse, y no hay ninguna “selección natural de variantes que favorecen el éxito reproductivo” ya que todos los miembros de las poblaciones comparten los mismos desafíos, y gracias al sexo, su supuesta superioridad sobre el resto se desvanece, ya que es compartida a lo largo de generaciones.. Además es difícil o imposible encontrar individuos realmente favorecidos ante una agresión o desafío al que nunca antes habían sido sometidos.

3) El clásico ejemplo de Biston betularia: es una de las supuestas pruebas de que la selección natural causa evolución. Biston betularia es una especie de polilla que vive en zonas boscosas y que tiene un color mimético con los líquenes de los árboles. Gracias a eso, evita ser vista por un pájaro que las devora. La Revolución Industrial en Inglaterra generaba polución, y esto destruía los líquenes de los bosques cercanos, donde viven las polillas, así que ya no tenían la protección de ocultarse. Pero los árboles se teñían de negro debido a la polución. Se empezó entonces a observar una forma melánica, es decir, de color negro, de estas polillas. Bernard Kettlewell hizo una serie de investigaciones, comprobó que la alimentación no causaba el color negro, y también que las polillas de la variedad blanquecina (la que había antes de la polución) generaban polillas blanquecinas, y las negras negras, o sea que era un carácter hereditario. Kettlewell concluyó que había habido selección natural de una variante melánica ya existente antes de la contaminación. Pero no sacó esa idea de la nada, hizo un experimento. Crió en su laboratorio polillas blanquecinas por un lado y negras por otro. Entonces se fue a dos zonas: una muy contaminada y otra sin contaminación alguna, y allí libero a la misma cantidad de polillas blancas como negras. Con el tiempo, observó que en la zona contaminada había muchas más negras, y en la zona limpia había más blanquecinas.

Como es lógico, los pájaros se habían comido a las más visibles. De estos hechos Kettlewell dedujo (sin haberlo observado) que ya había una forma melánica anterior a la contaminación, y eso en cada una de las zonas contaminadas de Inglaterra. O sea, esa variante tenía que haber surgido al azar.

Me parece una irresponsabilidad científica enseñar esto como un ejemplo de selección natural cuando no es algo que esté comprobado. Pero es que además, hay una explicación mucho más probable y que la mayoría de los biólogos diría que es totalmente falsa, pero a mí me parece evidente, tan evidente que se me pudo ocurrir a mí (supongo que no soy el único). El pigmento negro de las polillas es melanina. La melanina es una sustancia superficial que protege contra radiaciones ultravioleta, y también contra metales pesados. O sea, cuadra perfectamente una exposición a metales pesados producto de la industria con una adaptación de las polillas para secretar melanina. Lo curioso es que si es así, es una evolución inducida por un factor ambiental, y no la selección de una variante surgida “por azar” tal como se enseña en todas las escuelas.

http://entomologia.rediris.es/sea/bol/vol26/s5/articulo/

http://bibliotecadigital.ilce.edu.mx/sites/ciencia/volumen1/ciencia2/25/htm/sec_5.htm

4) El mito actualmente aceptado de que todas las especies tienden a expandirse si ningún factor las detiene como la competencia o la escasez de recursos (alimentos, espacio, luz solar para plantas etc…). Esto es la base de la selección natural, y es pura y sencillamente falso. Algunas especies tienen una alta tasa de reproducción, un claro ejemplo son las especies que, debido a ciertas actividades humanas nos acaban perjudicando porque se reproducen demasiado, es decir que forman plagas. No hay ninguna especie que sea una plaga, en su ambiente esa elevada tasa de reproducción (especies que ponen miles de huevos cada hembra) es necesaria para su supervivencia.

Pero en el otro extremo están las de la lista de especies en peligro de extinción. La reproducción no es su punto fuerte, ¿por qué? Porque no lo necesitaban en su ambiente. Aunque el ser humano ha logrado eliminar por completo especies con una tasa muy alta de reproducción, son muy pocas. La mayoría de especies que se extinguen son las que viven en sitios muy concretos. Por poner un ejemplo, la extinción del delfín del Río Amarillo chino, o el sapo dorado. Lo mismo pasa especies que se extinguen en algunas regiones del mundo pero en otras sobreviven porque no se altera su ambiente. Las especies están adaptadas a su ambiente y esto incluye el que necesiten reproducirse más o menos (es decir, tener más o menos descendencia).

extincion

Igual que hay especies de peces o animales marinos que generan millones de larvas, de las cuales sobrevivirán muy pocas. No es que estas especies pretendan ocupar todo el espacio, sino que para sobrevivir necesitan reproducirse más. En fin creo que se entiende la diferencia. Las especies no están en continua competencia unas con otras. Puede ser que distintas especies se adapten hacia una misma fuente de alimento, incluso que peleen por esa fuente de alimento, pero eso no significa que quieran quedarse con todo, solo quieren quedarse con lo que necesitan. No quieren matar de hambre a la otra especie, tal como asumiría la selección natural (total, si la otra desaparece, más para mí…).

5) El complejo cuello de la jirafa. El clásico ejemplo para “demostrar” que Darwin tenía razón y Lamarck se equivocaba. Veamos, al largo cuello de las jirafas se le han dado dos posibles utilidades. La primera es alcanzar las elevadas hojas de las acacias en la sabana africana, que son las hojas más tiernas, y que están disponibles ya que ningún otro herbívoro las alcanza. La otra utilidad es que las hembras habría copulado más con los machos que tuvieran los cuellos más largos. El primero sería un caso de selección natural, el segundo de selección sexual (serían las hembras las que eligen las propiedades del macho).

Ahora veamos cómo tuvo que ocurrir la evolución del cuello. Para empezar el cuello tenía que alargarse, esto implica una serie de condiciones que se necesitan unas a otras de manera simultánea, y coordinarse de un modo increíblemente preciso. Hasta donde yo sé, son estos:

– Una separación de las vértebras unas de otras (las jirafas tienen 7 vértebras cervicales, las mismas que un ser humano, pero están mucho más separadas).
– Una musculatura mucho más fuerte y reorganizada de forma distinta para aguantar el cuello.
– Un corazón que tuvo que aumentar al doble su tamaño (casi igual al de un balón de fútbol) para que la sangre pueda llegar a la cabeza.
– Un sistema muy complejo de comunicación entre venas y arterias del cuello que impide que cuando la jirafa baja el cuello, la sangre se colapse en el cerebro. A este sistema se le llama “red milagrosa” porque es muy complejo en su estructura y funcionamiento. Sistema que ha aparecido de manera independiente (lo que aún es más improbable por puro azar) en otras muchas especies.

No solo es casi imposible que cada una de estas cosas surgiera al azar, sino totalmente imposible que surgieran al azar de forma simultánea. No consigo entender por qué ponen esta estructura como ejemplo de que Darwin tenía razón cuando se pega de narices contra ella. La teoría de Darwin se derrumba.

6) La resistencia a los antibióticos. Aquí entramos en un terreno pantanoso. La resistencia a los antibióticos es un grave problema en los hospitales, y por la existencia de bacterias, hongos o incluso virus con actividad patógena que solo pueden atacados por antibióticos muy concretos. Es un tema difícil de tratar ya que las bacterias tienen la propiedad de pasarse información de unas a otras, lo que hace muy difícil rastrear el origen de una característica como la capacidad de resistir un antibiótico (es decir, una molécula que en cantidades determinadas es tóxica para las bacterias, hongos o virus). Hay antibióticos de amplio espectro (que atacan a muchos tipos de bacteria, por ejemplo, incluidas las bacterias que cumplen importantes funciones en el cuerpo humano, tubo digestivo etc…) o más específicos (atacan por ejemplo, sólo a bacterias Gram+ o a retrovirus).

La “prueba”, siempre entre comillas, de que esa resistencia se puede adquirir de forma totalmente aleatoria (sin que el antibiótico tenga nada que ver, claro, aparte de cargarse a las “no adaptadas”) consiste en experimentos en los que se aisla una cepa no resistente para un determinado antibiótico, y se hace un cultivo puro de esa cepa, o sea que ese cultivo solo tendrá ese único y exclusivo tipo de bacteria. Cuando ya se han producido suficientes generaciones de bacterias (que se reproducen por fisión binaria a gran velocidad) se somete ese cultivo al antibiótico. Entonces se descubre que hay algunas pocas bacterias que consiguen sobrevivir al antibiótico, por mucha dosis que le eches, o sea que es claramente resistente. Y la gran pregunta es ¿se generó esa resistencia en el cultivo puro a través de mutaciones aleatorias, o se generó gracias al contacto con el antibiótico?

En principio, son posibles las dos cosas. Puede ser que la bacteria presente una plasticidad fenotípica y que ya tenga consigo la capacidad de resistir sin necesidad de ninguna mutación benéfica. O pudiera ser que la presencia del antibiótico sobre el cultivo celular, una vez aplicado sobre éste, ejerza señales sobre el genoma que cause que algunas bacterias adquieran resistencia mediada por el propio antibiótico. Finalmente, pudiera ser una mutación al azar… Pero ninguna de las tres ha sido demostrada en ningún artículo científico que yo haya leído hasta ahora. Sin embargo, las bacterias han estado expuestas a sustancias tóxicas durante miles de millones de años, y ellas han sido causantes de una gran intoxicación planetaria: el oxígeno. Con esto no refuto el experimento, pero sí destacaría que las bacterias tienen una enorme capacidad de reacción a las sustancias que las agreden directamente. Por eso, mantengo muchas dudas de que sea una mutación al azar la causante de la resistencia. Es necesaria desde mi punto de vista, la exposición al antibiótico. No hay pruebas de lo contrario.

Richard Lenski y sus 50.000 generaciones de bacterias

http://blogs.elpais.com/microbichitos/2011/09/viejos-genes-nuevos-problemas-resistencia-a-los-antibi%C3%B3ticos.html

7) Enfermedades genéticas y abortos espontáneos. Son otras dos cosas que se ponen como ejemplo de que las mutaciones perjudiciales existen. Como ocurren mutaciones continuamente al azar sobre todos los individuos, muchas de ellas son perjudiciales, y por eso se generan enfermedades genéticas. También ocurren durante la gametogénesis, la formación de gametos masculinos y femeninos, gran cantidad de “errores cromosómicos”, que ocurren con una frecuencia elevadísima en muchos gametos y causan, en la especie humana, hasta un 50% de los abortos espontáneos.

Bien, aquí un servidor no niega que puedan ocurrir tales fallos en la meiosis o la mitosis de algunas células del embrión, y tampoco que puedan suceder alteraciones aleatorias en la secuencia del ADN. Pero pasan cosas que la verdad, son muy sorprendentes.

Un caso especial entre las enfermedades genéticas es la drepanocitosis o anemia falciforme. En esta enfermedad, el gen de la hemoglobina tiene un cambio de base en un codón específico, que hace que la hemoglobina no sea de la forma normal, sino de una forma que hace a los glóbulos rojos tener forma de hoz. Lo que es chocante y misterioso, es que esta enfermedad es más abundante donde hay malaria, ya que tener esa alteración de forma incompleta (heterozigosis) aunque no causa la muerte, sí ayuda a resistir la malaria. Aquí no puedo estar tan seguro de esto pero, ¿podría ser la anemia falciforme una respuesta sumamente chapucera y repentina a la infección de malaria? Recuerden que la malaria es causada por un parásito que ataca los glóbulos rojos. Pongo un enlace que lo explica bien.

Pudiera ser que la drepanocitosis surgiera como una respuesta deliberada a la malaria, a pesar de todos sus efectos dañinos, y lo mismo con otras enfermedades como el Huntington. En el Huntington hay unas repeticiones alteradas en el gen de una proteína llamada huntingtina, una proteína que se expresa en las neuronas del cerebro y de la que, teóricamente, se desconoce la función (algo sorprendente, que no se conozca la función de una proteína tan importante con tanta investigación detrás). ¿Es posible que ésta y otras enfermedades genéticas tengan algún vínculo ambiental? ¿Por qué no preguntárselo, en vez de suponer que las mutaciones son al azar? El cerebro es una maquinaria compleja, al igual que la maquinaria de replicación y reparación del genoma. Quién sabe cuántas señales les están afectando al mismo tiempo. El cerebro es un cableado monumental, con un torrente de neurotransmisores e iones de aquí para allá, ¿es todo ello independiente del genoma? Demasiado simple y dicotómico para creerlo. Las funciones celulares tienen grandes vínculos con el genoma.

Además, en los medios de comunicación y en muchísimos artículos se habla de los genes del cáncer (los oncogenes, ya hay más de 40 descubiertos), de la diabetes, la arteriosclerosis, la artrosis reumática, el autismo… Y una enorme lista de enfermedades. Todas ellas tienen una gran conexión con el ambiente, por ello es muy curioso que descubran genes alterados y mutaciones. Algún día quizás descubran genes del tabaquismo, quién sabe.

Genes vinculados a obesidad y diabetes de tipo 2

Genes que dan susceptibilidad al alcoholismo

Científicos vinculan 65 genes al autismo

Explicación del cáncer con anomalías genéticas en oncogenes y microARNs

Supuestos virus responsables de causar cáncer

8) Se requieren baterías de mutaciones: en un ambiente frío pongamos que se selecciona a modo de Darwin al individuo que casualmente tiene más pelo. Pero, para llegar a una adaptación profunda como la del buey almizclero o el oso blanco, ¿no tendrían que darse más y más y más mutaciones al azar? Es insostenible, no puede ocurrir sin una conexión con el ambiente sobretodo porque las mutaciones “al azar” matarían a un montón de individuos en un ambiente hostil, impidiendo la supervivencia sin contar las mutaciones neutras o “silenciosas” y sobretodo, la maquinaria de reparación se ocuparía de una gran mayoría de ellas. La aparición de caracteres por azar sin influencia ambiental no tiene el más mínimo sentido lógico. Creo que este es el motivo fundamental que me hace imposible creer en la selección natural como motor de la evolución, y lo pongo al final por simple olvido cuando hice el artículo, en verdad está muy relacionado al punto 1.

Pongamos que un animal se ve obligado a subir a los árboles para huir de algún predador nuevo, y pasa mucho tiempo en los árboles. Quizás deba cambiar con generaciones su forma de desplazarse, y si lo llevamos lejos, incluso su dieta. ¿Cómo se produce el cambio? Yo diría que por el estilo de vida que ha cambiado, adaptaciones a la vida arbórea incluso al planeo. También un cambio en la dieta. Ahí tendríamos a los lémures por ejemplo. ¿Y por qué la fosa de Madagascar se adaptó tan bien a trepar árboles? ¿Surgió de repente una fosa que sabía trepar mejor que las demás? Yo creo que fue un proceso en toda la población y además, bastante rápido (si es que no tenían ya esa habilidad sus ancestros antes de llegar a la isla). Imagínate esperar cientos de “mutaciones” diferentes y oportunas para los músculos, la forma del cuerpo, las garras retraíbles adecuadas etc… Y súmale las mutaciones perjudiciales que matarían buena cantidad de ellas. No, sería un genocidio y un proceso enormemente lento.  Lo que antes dije:  “si añadimos influencia del ambiente, eliminamos el factor azar y permitimos adaptaciones rápidas, que es lo que observamos”.

La selección natural parece que diga que si no matas a los demás no triunfas. Si juntas tiburones con pececillos, el tiburón ¿gana? Un poco menos infantiles, los argumentos que suelen darse para la selección natural son del mismo palo. Como el ejemplo de la piscifactoría.  Propone que “aparece uno que devora a los demás” y que eso sería ventajoso, pero el dueño lo caza porque no va bien para su negocio. Sin embargo, si las condiciones son propicias para ello, deberían aparecer muchos más, sin que el dueño pueda hacer nada más. ¿Por qué? Porque la aparición no es azarosa, sino causada por el entorno. La evolución es un proceso grupal, no individual. Se da en poblaciones, no en individuos. Con esto no estoy defendiendo la “selección de grupo” porque no creo en la “selección” sino en la participación colectiva de individuos, cada uno haciendo su aporte al proceso evolutivo.

Más enlaces relacionados:

un-gen-adquirido-bacterias-permite-broca-colonice-cafetos

En qué consiste la selección natural, Douglas Futuyma

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abril 20, 2012 - Posted by | Biología, Evolución de la vida | , , , ,

127 comentarios »

  1. Hola,
    Como he dicho por Twitter, soy química y de evolución sé lo justo tirando a escaso… He leído sobre teorías de Dawkins (El gen egoísta) y su controversia de S. Jay Gould con los fósiles: ambos darwinistas pero con una interpretación distinta. Por lo que me contestaron una vez en la plataforma Naukas, ahora se piensa que la realidad es un intermedio. Supongo que habrá especies que sean más de una que de otra, me suena que Darwin habló de pájaros pinzones.
    (Sin venir a cuento: se agradecen si los post son más breves y esquemáticos, y si hay palabras destacadas en negrita que llamen la atención)
    Un saludo 🙂

    Comentario por ununcuadio | diciembre 23, 2012 | Responder

  2. No tengo derecho a expresar mi opinión desde un punto de vista científico ya que sólo soy aficionado a la Antropología y no puedo aportar pruebas. Sin embargo sí me atrevo a dar una opinión personal subjetiva siempre sujeta a cambios en función de nuevas evidencias futuras…

    Comprendo que es raro que una población mute continuamente y no se extinga ya que las mutaciones casuales podrían exterminarla. Quizá eso haya ocurrido en el pasado, a no ser que

    1) el nº de mutaciones no sean demasiado numerosas y se produzcan en un plazo aceptablemente largo en el tiempo para que una población de individuos dada puedan ir asentando en un índice de natalidad más o menos elevado que compense el número de muertes añadidas más o menos elevadas como resultado de esas nuevas mutaciones;

    2) que exista una inteligencia genética que provoca algunas mutaciones benignas para mejor adaptación al entorno o ser más “competitivo”. Quizá las corrientes que el cerebro extiende a los largo de todo el cuerpo sea el catalizador que provoque mutaciones favorables (echémosle imaginación);

    3) intervención divina: el ángel de la guarda de cada individuo, insecto, planta, bacteria o virus se les envíe ondas celestiales que les provoque mutaciones favorables.

    Yo me quedo principalmente con la explicación 1), y siempre he creido (mera intuición) que existe una cierta inteligencia bioquímica en los organismos que les ayuda a mutar más certeramente. La explicación 3) la desecho porque soy ateo. Yo no podría dar siquiera una modesta opinión antropológica creyendo en seres divinos que no puedo demostrar ya que mi espíritu científico estaría encadenado.

    El autor del ensayo explica que son inmensas las casualidades mutacionales sincronizadas que tienen que haberse producido para haber creado el cuello largo de la jirafa. Sin embargo no podemos pararnos a pensar sólo en el cuello de la jirafa: ¿y el Diplodocus? Éste animal prehistórico tenía un cuello larguísimo y era enorme. Es decir, que este tipo de mutaciones sincronizadas para alargar el cuello de forma extrema ya ha ocurrido en el pasado… mutaciones de adaptación al entorno que algunas especies decidieron a través de sus hábitos. El mismo hábito que le llevó a las ballenas a adentrarse cada vez más en el mar hasta abandonar la tierra firme. Las mutaciones sincronizadas son una evidencia. Y creo que por lógica las células son informadas por el cerebro vía pulsos eléctricos, hormonas u otros agentes bioquímicos de las sangre que fuerzan a las células a generar mutaciones.

    Sé que mi última frase suena un poco a ciencia ficción. Pero aporto una nueva idea descabellada para ser estudiada o tenida en cuenta. Para estudiar los organismos y su evolución no podemos limitarnos a buscar solamente en los cambios de su ADN porque los organismos no son una única célula sino un gran conjunto de células donde no sólo hay ADN, también hay enzimas, hormonas, electricidad, densidad, calor, agua y mucha química.

    Comentario por CorrupLandia | enero 26, 2013 | Responder

    • Respecto a tu comentario:
      “…siempre he creido (mera intuición) que existe una cierta inteligencia bioquímica en los organismos que les ayuda a mutar más certeramente…”
      Tu instinto es bastante acertado.
      Efectivamente existe una entidad que se parece a una inteligencia natural, que impregna cada aspecto del universo Físico y Químico.
      Este es el ‘Principio de Auto-Organizacion”
      Este principio dice que el Universo —como un todo— progresa en la dirección de una desorganización creciente; sin embargo esta tendencia general está íntimamente ligada por las leyes de la Termodinámica a una fuerte tendencia a la Organización en sub-regiones de ese mismo Universo.
      [http://es.wikipedia.org/wiki/Autoorganización#Autoorganizaci.C3.B3n_biol.C3.B3gica, ver también el artículo sobre .]
      Esta tendencia local a la Organización es lo suficientemente fuerte como para compensar ampliamente el efecto disociador de las mutaciones ‘desfavorables’ [experimentalmente se puede demostrar que estas son en realidad mucho mas abundantes de lo que pareces creer; efectivamente su acumulación es uno de los factores principales que determinan la extinción de las especies abundantes].
      La idea de ‘auto-organizacion’ no representa de ninguna manera una corriente mística New-Age; es mas bien un consenso científico [así, la derivación de las leyes de la ‘Termodinámica próxima al Equilibrio’ —que incidentalmente explican la Auto-Organizacion— ganó a su autor [Ilya Prigogine] el Premio Nobel d Química de 1977.

      Comentario por Oscar Reyes | diciembre 28, 2013 | Responder

  3. Hola, muy interesante tu aporte !

    Se puede exponer de muchas formas, pero coincido contigo en lo fundamental: la vida es uno de los fenómenos más sorprendentes que existen, puesto que la materia viva tiene una más que evidente capacidad de auto-organizarse, de conformarse a si misma y reajustar su propio funcionamiento para adecuarse a su ambiente y crear formas tan ingeniosas y digamos “perfectas” que sobrepasan la imaginación humana, y dan la impresión de que hay, tras ella, una aparente inteligencia. Esto se da a todos los niveles: molecular, del organismo entero, celular o de ecosistemas de modo que unas especies están vinculadas unas a otras. El desarrollo embrionario es impresionante. El medio físico y las otras especies condicionan la evolución de cada especie en particular. Por los motivos bastante intuitivos que puse en este artículo y otros (como la delimitación tan clara entre distintas especies, que podría no darse) tanto a ti como a mí nos parece que la teoría que hoy se acepta, y que toma como fuente de la variación al azar y como medio de “arbitraje del caos” a una extrema competencia (la supervivencia de unos y la muerte de una mayoría inferior) que llaman “selección natural” no puede explicar la existencia de los seres vivos ni sus vinculaciones ni su asombrosa maleabilidad a las condiciones del medio.

    Comparto ese desconcierto, y creo que estamos ante el mayor y el más importante de los enigmas. También creo que solo un punto de vista de conjunto (holístico) puede entender alguna vez la vida. Todos los factores que se nos puedan ocurrir y hay miles, se combinan y se necesitan unos a otros, y están en continua influencia unos sobre otros y viceversa, y sin entender esas relaciones es imposible entender la vida. Por suerte hay algunos descubrimientos más o menos recientes que pueden aportar algo de luz: por ejemplo, la teoría de la endosimbiosis de Lynn Margulis no solo propone que la célula eucariota y muchos de sus componentes (mitocondrias, cloroplastos, el núcleo…) provienen de bacterias, sino que la mayor parte de los cambios evolutivos tienen ese origen: la compleja interacción o adición de nuevas relaciones entre un organismo y algún tipo de bacteria. Así un organismo complejo sería como una máquina formada por la adición de piezas siendo cada pieza un nuevo tipo de relación simbiótica. En mi opinión esto es MUY interesante y sucede, pero no puede explicar por ejemplo, cambios a pequeña escala que también tienen su importancia. Detalles que cambian en los seres vivos: las distintas formas de hojas en las plantas, o de pico en especies de aves relacionadas…

    La transferencia horizontal de información hereditaria, que unas especies se ayudan unas a otras (virus que cumplen funciones importantes para las bacterias, las cuales tienen RECEPTORES APROPIADOS para recibir a ese virus, o las plantas capaces de comunicar sus necesidades vitales a través de su rizosfera para desencadenar respuestas en las bacterias del suelo) o la existencia de factores que influyen en el material hereditario muy diferentes de los genes como son los transposones, retrovirus endógenos, microARNs, así como la impresionante coordinación de procesos dentro de la célula y entre células ya sea de organismos con tejidos o unicelulares, son demasiados factores a los que parece que la teoría actual prefiere no dar mucha importancia, y considerarlos marginales a lo fundamental: las mutaciones aleatorias y cambios que juegan a la ruleta rusa, sobretodo en los genes que expresan proteínas. ¿No es tan importante la conformación de una proteína como el lugar, momento y cantidad en que es expresada?

    Tu idea al menos a mí no me suena a ciencia ficción, de hecho me parece que hay que tenerla muy en cuenta: creo que estudiando bien a los seres vivos se puede descubrir cómo se produce realmente la influencia para el cambio, cuál es el mecanismo de transmisión. Ahora, el problema es que la actual teoría llama a eso “herencia de caracteres adquiridos” y pone una barrera entre los cambios que se dan en cada individuo por causa del ambiente y aquello que heredan los descendientes, diciendo que no hay ninguna conexión. Aquí empieza saber cómo ya que aunque la evidencia o los hechos parecen decir que la influencia del medio se transmite y da forma a nuevas generaciones, parecen descartarse todos los mecanismos para que esto pueda ocurrir y de hacerlo, sería por simple azar igualmente.

    http://www.technologyreview.com/news/411880/a-comeback-for-lamarckian-evolution/

    Comentario por paramisonenigmas | enero 27, 2013 | Responder

  4. ¿Este post es broma? Creo que no entiendes en absoluto cómo funciona la Selección Natural, si no no escribirías esta batería de supuestas pruebas que hacen que “La teoría de Darwin se derrumbe.”
    Qué sarta de especulaciones, malentendidos y tergiversaciones.
    Te convendría releerte libros acerca del tema y profundizar sobre biología en general, porque de verdad que lo has entendido todo mal.
    La Teoría Sintética tiene pequeñas lagunas (como casi todas las teorías), desacuerdos en puntos muy concretos y apuntes o diferencias leves en lo que respecta a su interpretación, pero es una teoría científica aceptada masivamente en la comunidad, miles de biólogos, de bioquímicos, de estudiosos llevan años y años investigando, descubriendo, recopilando datos y perfeccionando o puliendo esos pequeños flecos sueltos que pueden quedarle, ¿Y crees que vas a venir tú a mostrarnos el camino correcto? Puedes tener opinión propia sobre el tema si has leído sobre él, pero dedicarte a “desmontarlo” como si fueras un científico destacado y tus “pruebas” fueran irrefutables…
    Es cierto que existen alternativas (que en realidad no son alternativas completamente divergentes sino pequeños retoques, mejores explicaciones o añadidos a la teoría Sintética original) serias al mecanismo de la Selección Natural y las respeto, de hecho alguna me parece verdaderamente interesante, pero desde luego tu escrito no consigue acercarse para nada a los problemas reales que plantea la teoría, este texto es propio de alguien que oye campanas y no sabe dónde.
    No voy a molestarme en leer tu respuesta si es que respondes, simplemente quería darte un toque de atención para que te informaras mejor sobre los asuntos acerca de los que escribes.

    Comentario por marijose | agosto 17, 2013 | Responder

  5. Estimado ParaMiSonEnigmas:
    Concuerdo que no defiendes el ‘Diseño Inteligente’ como alternativa a la Evolución Darwiniana, pero tu método dialéctico para apoyar la tesis anti-darwiniana es prácticamente idéntico al de los fundamentalistas religiosos, o sea una representación inexacta del argumento Darwiniano, sumada a la utilización sistemática de falacias lógicas.
    Empezemos por tu primera pretendida Contradicción a la selección natural”:

    “Muchas adaptaciones no se pueden explicar con una única modificación hereditaria”

    Nada menos cierto; las adquisiciones mas complejas del mundo biológico se pueden explicar a través de una sucesión de mutaciones al azar, cada una de ellas asociada a una ventaja del organismo para vivir en su medio ambiente.
    De hecho, adquisiciones tan complejas como el ojo felino, el vuelo activo, y el formidable proceso cognitivo humano, se pueden expresar a través de —no uno— per varios modelos alternativos; el buen modelo debe así ser determinado por experimentación.
    Sobre la evolución Darwiniana del proceso cognitivo Humano, te recomiendo leer acerca del trabajo de Daniel Dennet, Richard Dawking, y Ramachandran.

    “Si hubiera una conexión entre la herencia y el ambiente, se eliminaría el factor azar en la evolución”:
    Esa conexión existe, es el mecanismo de Evolución de Baldwin [un corolario derivado de los principios de la evolución Darwiniana].
    El llamado “efecto Baldwin” se basa en que durante su vida, cada criatura individual ‘aprende’ a sacar el mejor partido posible de su propia constitución genética; así, la selección natural favorece da una ventaja adaptativa importante a toda criatura que aprende rápidamente a utilizar su medio.
    Un caso de Evolución Baldwiniana es el comportamiento de depredación en los felinos; un gato no nace con un complejo programa [software] de caza inscrito en su cerebro; la evolución ha programado en los genes del gato un comportamiento mucho mas simple: jugar durante su período juvenil; un gato juvenil adquiere su arte de cazador a través de los avatares de jugar con otros juveniles.

    [La selección Natural] Implica la existencia de individuos preparados para afrontar condiciones a las que nunca habían sido expuestos.
    Cada población animal contiene una minoría de individuos mutantes: todos los tipos de mutaciones posibles están representados, tanto bien que mal adaptados al medio ambiente que permitió crecer a esa poblacion.
    Lo primero que aprende un estudiante de genética es a imaginar medio-ambientes artificiales que permitan distinguir estos diferentes tipos de mutantes en alícuotas de esa población.
    Por ejemplo, un ambiente rico en lactosa [glucosa-beta-galactosa] preservará los organismos mutantes que pueden cortar el enlace ‘beta’ de la molécula de lactosa en sus componentes lactosa y glucosa. En cambio un ambiente rico en la molécula artificial glucosa-beta-chloramphenicol matará a los organismos mutantes que cortan el enlace beta, liberando así al medio el antibiótico chloramphenicol.
    Experimentos de esta naturaleza permiten probar que una poblacíon de seres vivientes contiene TODOS los tipos posibles de mutantes [tanto adaptados como inadaptados] ANTES de que se introduzca en el medio una presión selectiva.

    Comentario por Oscar Reyes | diciembre 28, 2013 | Responder

  6. Hola Oscar, disculpa que no te haya contestado aún a los otros mensajes pero es que son tan largos que realmente me hace falta tiempo para pensar la respuesta, cuenta también el hecho de que tú sabes más que yo de estos temas y antes de contestarte tengo que buscar tiempo para investigar, pero no dejes de enviar mensajes sin límite porque se aprende mucho de ellos : ) . Este comentario es más corto y asequible.

    Dentro de lo que englobas como fundamentalistas religiosos hay de todo. Algunos utilizan métodos absurdos y hasta maliciosos para defender sus teorías (muy variadas por otro lado) pero también esto sucede dentro de los científicos ateos, y puede haber creyentes que, dentro de su creencia en un Dios, utilicen argumentos sensatos para explicar lo que ven en la naturaleza (igual que puede haber biólogos evolucionistas creyentes) sobretodo en aquellas cosas a las que todavía no hemos dado una explicación, muchos de ellos las pueden remarcar como prueba de la existencia de un Creador, y siendo su conclusión científicamente errónea (porque la evolución es un hecho que cualquiera puede comprobar por si mism@) pueden estar tocando puntos muy interesantes y ejerciendo críticas muy constructivas a la teoría evolutiva neodarwiniana. Todo tipo de propaganda religiosa queda fuera de esto, está claro!

    Estoy de acuerdo en que la evolución puede suceder por sucesivas etapas, sin embargo son muchas las adaptaciones que se requieren de forma simultánea y esto solo lo puedo explicar por una “evolución múltiple” es decir muchos rasgos evolucionan conjuntamente para resolver una necesidad que un organismo está afrontando, tú también reconoces que hay momentos en que la evolución va muy lenta y otras en que se acelera (los momentos de “estasis” y “cambio”) y que la evolución contiene “saltos” en los que no parece haber formas intermedias. Estos saltos existen y hay muchos mecanismos para eso, es más yo casi diría que cada nueva especie es un salto, ya que la diferencia de una especie a otra es más importante de lo que parece. Yo creo que la evolución está llena de estos saltos inexplicables para el modelo neodarwiniano, pero ¿por qué este modelo no los explica, por que no es válido? Porque se basa en el azar, y si bien una adaptación concreta tiene una cierta probabilidad de aparecer, las adaptaciones sincrónicas tienen una probabilidad que se reduce a casi cero, y mucho más si tenemos en cuenta que deberían darse en el mismo individuo, en el mismo espermatozoide, gameto, célula germinal o como sea.

    Por contra, en un modelo que tenga en cuanta el medio ambiente como productor directo de la evolución, todos los individuos de una población contribuyen a producir y traspasar estas adaptaciones. Aunque esas palabras pueden confundir lo que realmente pienso: creo que la evolución la produce no el medio exterior, sino los mecanismos endógenos que el medio desencadena, activando o desactivando, en el organismo. Procesos muy activos y siempre en funcionamiento, y no pasivos (como la simple espera de mutaciones aleatorias, que implicaría una nula capacidad para los seres vivos, casi un estado inerte para ellos, contrario al propio concepto de vida).

    Interesante lo del efecto Baldwin no lo sabía, supongo que ese efecto es en los seres humanos su máximo ejemplo, dentro de la Tierra, ya que ninguna especie tiene más capacidad de aprendizaje del entorno que nosotros (ninguna es tan influenciable por su medio, por tanto). Pero si el efecto Baldwin se refiere a capacidades de aprendizaje de solo cosas puntuales, a mecanismos instintivos, no sé si estamos hablando de lo mismo.

    Termino con lo de que las poblaciones albergan todo tipo de mutaciones para afrontar nuevos cambios en su ambiente… esto es comparable a decir que los supervivientes de una helada, de una guerra, de un naufragio etc, son aquellos que tenían las mutaciones más adecuadas, y analizar de esta manera las poblaciones (véase Genética de Poblaciones). La naturaleza presenta muchos desafíos a los seres vivos: lo equivalente a echar glucosa-beta cloramfenicol a un cultivo bacteriano, por ejemplo. Esto causará una elevada mortalidad en ese cultivo, pero no necesariamente los supervivientes tenían que tener una pre-adaptación. La muerte de los individuos la entiendo como la única forma en que las especies logran sobrevivir, no como un sacrificio inútil. A veces, solo un gran número poblacional es garantía de supervivencia.

    Comentario por paramisonenigmas | diciembre 28, 2013 | Responder

  7. Estimado ParaMiSonEnigmas.
    El contenido de mis puestos previos es fácilmente condensable en unas pocas líneas; aquí van.

    La teoría de la Evolución Darwiniana –como toda teoría— es aún incompleta; si llevamos el argumento Darwinista a su límite, una vez que la Evolución genera una inteligencia de nivel Humano, la evolución deja de ser un juego de azar, y se transforma en un proceso inteligente.
    La selección natural continuará, ciertamente, pero se ejercerá sobre organismos diseñados por una inteligencia —la nuestra.
    La aparición de una transmisión Cultural de la manera de adaptarnos a nuestro eco-sistema hace que todas las elucubraciones sobre la naturaleza de los mecanismos —Lamarkianos o no— de transmisión de la información génica se hayan ya hecho irrelevantes.
    En este momento vivimos en una era de Evolucion Inteligente; el principio del fin la Evolución ‘a ciegas’ coincidió con la aparición de ‘Homo sapiens erectus’, y se consolidó hace 50 mil años con la adquisición del modo moderno de inteligencia por parte de uno de sus primos hermanos [Homo sapiens sapiens].

    En cambio, en el contexto de esta nueva evolución veo sujetos mucho interesantes que la eterna cantinela Anti-darwiniana.
    — es la inteligencia Humana el uníco tipo de inteligencia superior posible?
    — es la inteligencia un proceso infeccioso?… estamos viendo la aparición [estimulada por la imitación de nuestra propia inteligencia] de otros tipos de inteligencia superior [inteligencia delfínica, gatuna, perruna?…
    — podemos concebír la naturaleza y características de una inteligencia electrónica?…
    — cuales son las repercusiones y perspectivas de todo lo anterior para la naturaleza humana?…
    etc, etc…

    Comentario por Oscar Reyes | diciembre 28, 2013 | Responder

  8. Estimado ParaMiSonEnigmas,
    releyendo tu último puesto, comienza ya a serme difícil creer en tu honestidad intelectual. Tenemos todos derecho a nuestras respectivas ignorancias, pero ninguno a pervertir malévolamente el intercambio de ideas con des-información.
    Tu respondes a un contra-argumento basado en hechos, insistiendo en tu mismo argumento original, sin cambiarlo en una iota, haciendo caso omiso de verificar la información adicional que se te ofrece.
    Este es el recurso clásico del fundamentalista religioso o político, que identifica ‘defender sus ideas” con “negarse a cambiarlas”, aunque la evidencia en contra de ellas sea abrumadora.

    Estas características hacen que “ParaMiSonEnigmas” parezca un apelativo inadecuado para tu Blog; para tí NADA parece ser un enigma; tú discutes como si ya tuvieras todas las respuestas absolutas, y asignas un valor dogmático a todo lo que tu ‘piensas’… y terminas aceptando, como lo has hecho, que al lo mejor los partidarios del ‘diseño inteligente’, y los que creen en una intervención divina en la Evolución tienen finalmente algo de razón.

    Respecto a “…Yo creo que la evolución está llena de estos saltos inexplicables …”
    Menciona UN solo ejemplo de estos “saltos inexplicables” por la teoría Darwiniana ortodoxa que mencionas… si puedes encontrar un tal ejemplo, OK… aceptaré que el Darwinismo es falso, y denunciaré con energía su falsedad.
    Si NO lo encuentras, tu aceptas tu error… y el Darwinismo en su totalidad … OK?… 🙂

    Espero que podrás demostrarme que me equivoco en mis temores de que tu blog disfraza [mal, si ese es el caso] un propósito ideológico, o mera malevolencia
    ***
    En cuanto al efecto Baldwin: Si te tomaras el trabajo de leer en una enciclopedia o libro de texto elemental acerca de la “Evolución Baldwiniana”, ulteriormente encontrarías ejemplos de ese mecanismo en toda la duración de la evolución, sino que en tus vivencias cotidianas .
    La evolución Baldwin aparecen tan pronto como se puede describir un comportamiento en una especie. Asi, el efecto Baldwin puede en principio ya operar en el foto-tactismo o quimio-tactismo elemental de un animal muy simple [por ejemplo, una planaria o una hydra], aunque se hace progresivamente mas dramático e importante a medida que se aplica a comportamientos biológicos mas y mas complejos.

    Comentario por Oscar Reyes | diciembre 28, 2013 | Responder

    • Hola, Oscar mi problema no es de deshonestidad ni de que pretenda hacer propaganda ideológica, es sencillamente que el modelo que defiende la biología neodarwinista no me convence, lo que hago es poner aquí, todas las dudas que tengo sobre ese modelo. Hasta este momento, de todas las veces que he debatido sobre esto, nadie ha sido capaz de decirme una sola prueba de lo que tú afirmas: “Nada menos cierto; las adquisiciones mas complejas del mundo biológico se pueden explicar a través de una sucesión de mutaciones al azar, cada una de ellas asociada a una ventaja del organismo para vivir en su medio ambiente.” sin emplazarme a la lectura de algún libro. Claro que estoy dispuesto a leerme libros y muchos artículos para estudiar el tema, pero si el modelo estuviese ya probado hasta el punto de ser una REALIDAD INAMOVIBLE como me explicaste en otro comentario, sería posible decir no solo un ejemplo, sino miles. No digo que no existan, solo que no lo he visto hasta el momento (lo único que se le acerca es el experimento de Richard Lenski). Más deshonesto me parece el modelo educativo, donde las cosas se enseñan de manera que no se admite ni la más mínima crítica: la ciencia consiste en dudar de las cosas hasta que las puedas comprobar por ti mism@!

      Puede ser que no haya entendido alguno de tus contra-argumentos, entonces te pido tiempo para analizarlos. Mientras tanto me reservo mi derecho a dudar de las cosas salvo que pueda realmente ver que son como otros me las han contado.

      Porque, cuando tú afirmas cosas como que “mi” modelo [que no es invención mía, evidentemente] “contradice la segunda ley de la termodinámica” o que “en toda población hay ya mutantes preparados para afrontar cualquier cambio” no das ninguna prueba de eso, forma parte del modelo que tú estás defendiendo, al igual que por ejemplo, las necesarias mutaciones simultáneas, la ausencia de mutantes en las poblaciones naturales, los numerosos mecanismos en que los seres vivos pueden cambian en respuesta directa al medio y no al azar [que se puede llamar neolamarckismo porque es contrario a los postulados neodarwinistas que hacen de los seres vivos meros objetos impotentes] entre otros, creo que son argumentos más que válidos para defender un punto de vista alternativo a la evolución, sin pretender por ello dar un martillazo, al contrario reconozco mi ignorancia, mi incapacidad a veces para defenderlo, pero no por ello voy a abandonar la aventura de seguir un camino interesante de ver las cosas, que es lo que todo científico que se precie debería hacer, no dejar de lado posibilidades solo porque van en contra de ciertas cátedras.

      PDTA: si es lo que te preocupa, que sepas que no saco ningún beneficio de esto… : )

      PDTA 2: Si me expreso diciendo yo “pienso” o “creo” a menudo es precisamente, porque no soy dogmático en lo que afirmo, porque lo pongo al servicio de todo tipo de ataques e informaciones contrarias.

      Comentario por paramisonenigmas | diciembre 28, 2013 | Responder

  9. Estimado ParaMiSonEnigmas:

    Si la teoría neo-darwinista no te convence, a pesar de la abundante evidencia que la soporta, y las tentativas de aclararla de tus seguidores —entre ellos yo, que poseo alguna experiencia como docente en biología— esto no viene necesariamente de un defecto de la teoría darwiniana, sino tal vez de tus prejuicios anti-intelectuales, así como de las limitaciones de tu propio equipo cognitivo…

    Como lo establece el proverbio, “…el cojo siempre le hecha la culpa al empedrado…”

    Veo sin mucha sorpresa que eres incapaz de presentar el ejemplo solicitado de una entidad biológica que no pueda ser explicada a través de un mecanismo Darwiniano ortodoxo.

    Que mejor evidencia de que todo tu anti-darwinismo se basa en la lectura —digerida a medias— de algunos panfletos religioso-fundamentalistas?… Tu discurso NI siquiera alcanza el nivel de aquel de un seguidor del “Diseño Inteligente”!!!…

    En este contexto, no me queda la menor duda que el anti—darwinismo del que hace alarde tu Blog es simplemente la actividad –no de un estudiante serio de las ciencias naturales— sino la de un sociópata ignorante [y en ello, a un nivel enciclopédico!…].

    Tales personajes corrientemente entran al WEB ya sea llamar la atención, o simplemente para hostilizar a cualquier biólogo que se ponga por delante [a fin de saldar alguna cuenta personal con algún otro biólogo que le habrá sentado mal?… fracaso Académico?… rívalidad parental o fraternal?… . En fin, me atrevería a agregar: un claro caso del síndrome del desorden narcísistico.

    En el lenguage del Internet Anglo-sajon tal tipo de blogueros recibe el nombre —mas expresivo— de “Troll”… una entidad del folklore Céltico caracterizada por una enorme malevolencia, mitigada —afortunadamente— por una mente no particularmente alerta 🙂

    No vale la pena invertir ni paciencia ni tiempo en debatir las ideas del Troll antI-intelectual una vez detectado [por definición, son incapaces de aprender]; la única actitud razonable es la de delatarlos, y después ignorarlos [ver el Comentario por “marijose” de agosto 17, 2013].

    Afortunadamente, el Troll anti-intelectual usualmente se excluye a si mismo del mundo cultural, y de la sociedad [y así, también del pool genético], y desaparece de la población sin hacer mayor daño a otros que a si mismo, tan rápidamente como lo hace una mutación dominante-letal…

    Ha sido un placer desenmascararte frente a tus seguidores mas racionales; esto ha valido bien el esfuerzo de penetrar bajo tu disfraz de estudioso, y de demoler una por una tus penosas elucubraciones.

    Te dejo: tiempo de ir al Google a buscar a algún biólogo auténtico que busque intercambiar ideas, o a cauterizar la página WEB de algún otro ciber-delincuente [dos de las tantas actividades que me mantienen en buena salud].

    Hasta siempre!… buen viento!…

    Comentario por Oscar Reyes | diciembre 29, 2013 | Responder

    • De acuerdo, y yo espero no llegar nunca a saber tanto que sea capaz de lanzar tan sutiles improperios al que piensa distinto. Un saludo y espero que encuentre gente de su nivel en este mundo!

      Comentario por paramisonenigmas | diciembre 29, 2013 | Responder

  10. Estimado ParaMiSonEnigmas:
    Me alegro que al fin estemos en acuerdo acerca de algo!… :-).

    Mi criticismo a vuestro ‘método’ dialéctico no pretende ser sutil, sino preciso.
    Así, no se dirige a uno que ‘piensa distinto’, sino a alguien que —de toda evidencia— ha decidido cesar completamente de ‘pensar’

    En este simulacro de debate [o ‘desafío’, como lo llama] al que Ud. invita los lectores de su Blog, ha revelado consistentemente no solo su desconocimiento completo del argumento pro-darwiniano, sino también una ignorancia que incluye el desconocimiento o incomprensión absoluta de la misma argumentación anti-darwiniana !!…

    Felicitaciones!…
    Como ex-educador, un tal espécimen Humano que voluntariamente se sitúa ya no en la marginalidad , si no al margen de la misma marginalidad!! … no puede menos que despertar mi interés Naturalista y Antropológico.

    En tal contexto , mi atento examen de los Comentarios en su blog revela efectivamente la existencia de un grupo que declara su acuerdo mas o menos completo con los dogmas que Ud. sostiene.
    Sin embargo, veo —con poca sorpresa— que Ud. tampoco cultiva un diálogo con este grupo.

    Este es aún otra evidencia de que Ud. no busca ni interlocutores, ni tampoco persuadir a otros de sus ideas, sino se limita a tratar [torpemente, a mi juicio] de envenenar el flujo de ideas dentro del eco-sistema social del que Ud. parece querer marginalizarse a todo costo…

    Un fascinante caso de conducta de adaptación negativa al medio ambiente!… un caso que no dejaré de señalar a mis interlocutores a uno u otro lado de la Controversia Darwiniano-Lamarkiana. Efectivamente, esta conducta es un ejemplo concreto de la existencias de ‘variantes anti-adaptativas’ dentro de toda población [Gran ironía!… una posibilidad que Ud. mismo categóricamente rechaza].

    Así, por el bien de la causa pro-Darwiniana, le sugiero proporcionar al menos una muestra de su ADN a la comunidad científica… 🙂

    Finalmente, a lo que Ud. seguramente se refiere con el término “…gente de ’mi nivel en este mundo…” afortunadamente incluye a esa gran mayoría de aquellos que aún emplean algún tipo de proceso cognitivo Humano, lo que les sitúa ya sea dentro del ’Sistema’, ya sea en el ‘Anti-Sistema’…

    Así, no se inquiete por mi; no tendré dificultad alguna en encontrar interlocutores en la interesante bio-diversidad Humana. Quisiera sincéramente que este sea también pudiera ser su caso

    Comentario por Oscar Reyes | diciembre 29, 2013 | Responder

    • El insulto es el fin de cualquier debate, es usted quien lo ha cerrado, no yo. Un saludo.

      Comentario por paramisonenigmas | diciembre 29, 2013 | Responder

      • Un insulto?… de mi parte?… De ninguna manera!!… Citando a Groucho Marx:

        “No tengo otra cosa que respeto por Ud.… aunque tal vez no mucho de ello… 🙂 ”

        “Cachondear” a su interlocutor como Ud. lo hace es equivalente a invitarlo a cachondearlo a Ud. en su turno.

        En lugar de presentarse como la víctima de un justa dosis de su propia medicina, dedíquese mejor a aprender a respetar debidamente el argumento adversarío.

        En cuanto a la presente discusión, esta la terminó Ud., al negarse a seguir las reglas que rigen un debate civilizado, como lo revela el examen de este ‘hilo’.

        En efecto aquí y en otros ‘hilos’ usted se refiere a menudo a la existencia de una batería de supuestas pruebas que harian que la teoría de Darwin se derrumbe”.

        Sin embargo, Ud. sistemáticamente declina de presentar tal evidencia cuando su interlocutor se lo solicita.
        Si Ud. quisiera realmente reabrir la discusión —y ganarla al mismo tiempo— no le basta mas que presentarla.

        Si esta evidencia no existiera, le sugiero entonces presentar excusas a los seguidores de este Blog por vuestra tentativa de engañarlos…

        Es ya buena hora, ParaMiSonEnigmas, de mostrar alguna traza de honestidad intelectual!…

        Comentario por Oscar Reyes | diciembre 29, 2013

  11. He de decir que concuerdo en gran medida con los comentarios de Roscar Reyes, en cuanto a argumentación; lo ha redactado de una forma maravillosa y la verdad creo que quizás este post acabe siendo más una losa, que un sano debate. Son muchas las evidencias en contra de lo que se argumenta en el post, y lo que se argumenta tiene poco respaldo en cuanto a estudios; no dejan de ser reflexiones que has realizado. No te lo tomes como crítica.

    Comentario por 1vin | diciembre 30, 2013 | Responder

    • Hola, 1vin desde luego no puede haber un debate sano si en vez de centrarse en los argumentos mismos se traslada el eje al desprecio por los demás. Yo también estoy de acuerdo y me parece super-interesante lo que expone Oscar, estoy dispuesto a estudiar y seguir debatiendo sobre estos temas y a tratar de defender con mejor juicio mis tesis o si es necesario, cambiarlas. Sin embargo cuando a una persona le llevas la contraria y empieza a intentar ofender al otro (como si la verdad científica le diera derecho a expresar desprecio por los demás) simplemente, prefiero que en el blog no haya espacio para comentarios basura [pese a que hasta último momento eran comentarios excelentes], que no sean constructivos o que no tengan que ver con el tema del que se trata.

      Por lo demás, sabes que no me ofendo y en este blog nunca he censurado ningún tipo de críticas a lo que expongo, y que efectivamente puedo poner reflexiones personales ya que considero que esto no es una revista científica. A sabiendas de que mucha gente no estará de acuerdo. Si me limitara a copiar lo que dicen algunos libros, el blog no tendría ningún interés. Es por eso que siempre pongo mis propias ideas y pensamientos, dudas o inquietudes a las que me llevan cosas que voy leyendo o aprendiendo. Este blog contiene todo mi escepticismo, no solo contra las supersticiones, religiones, etc sino sobretodo contra la sociedad que vivimos y la ciencia, nada hace avanzar tanto la ciencia como la gente que se opone a lo que la mayoría de científicos está de acuerdo, mira si no la historia de la ciencia. La ciencia es solo una representación con la que interpretamos la realidad: esa interpretación a veces nos da increíbles resultados, porque se ajusta al milímetro a cómo las cosas suceden. Otras veces no hay tanta correspondencia, y hay más espacio para diferentes hipótesis, esto me parece que ocurre con la evolución de la vida por ejemplo. Es algo tan complejo y tan desconocido aún para nosotros, que la negación de posibilidades es un límite y no una ayuda. Lo contrario sucedería si pretendiéramos cambiar la ley de la gravedad, en los objetos comunes esta ‘ley’ se cumple invariablemente de la misma forma, sometiendo a los objetos a la misma aceleración en iguales condiciones. Con la evolución no se puede hacer lo mismo: yo no estoy rechazando todo lo que hasta ahora han dicho los evolucionistas, ¿podría yo hacer algo así? Al contrario, me estoy centrando en las vías y opciones que aún no están siendo tenidas en cuenta por la mayoría, pero que existen. Dado que no soy un experto y no publico en una revista científica, me puedo permitir colocar mis propias ideas solo como forma de hacer pensar y abrir un debate. Si esto le molesta a algunos, qué le vamos a hacer…

      PDTA: De ninguna manera me va a molestar si resulta que, después de un debate, resulto estar totalmente equivocado; sin embargo, expresar todas tus dudas es la única forma de saber si lo estás o no.

      Respecto a mi ‘honestidad científica’ pues decir que no soy el único que cree que el neodarwinismo tiene que ser claramente replanteado por numerosas evidencias (es casi imposible no verlas) que no hablo de cosas sin saber (aunque puede haber cosas que no sepa que me demuestren mi error, por supuesto) y que intento en la medida de lo posible defender mis tesis (mira todos los post que hay sobre evolución de la vida). Un saludo!

      http://lacienciaysusdemonios.com/2010/09/15/%E2%80%9Clos-virus-no-son-patogenos-por-definicion%E2%80%9D/

      Comentario por paramisonenigmas | diciembre 30, 2013 | Responder

    • Aclararé aquí una última vez, y en la forma más escueta posible, las razones que me obligan a delatar a nuestro huésped ‘‘ParaMiSonEnigmas’ como un argumentador deshonesto y/o ignorante.
      ***
      1.— Este personaje se declara ‘Lamarkista’, pero revela desconocer el significado conceptual del término.
      Así, en uno de sus puestos [https://paramisonenigmas.wordpress.com/2012/03/05/una-alternativa-a-darwin/?relatedposts_exclude=478], él agrega el comentario:

      “He visto que Wikipedia intenta sabotear la teoría de Lamarck de forma engañosa, por ejemplo en este párrafo… etc-etc…”

      Aquí [artículos en http://en.wikipedia.org/wiki/Lamarkism%5D ‘ParaMiSonEnigmas’ perpetra, entre otras, la falacia de “Envenenar el Pozo”, intentando desacreditar Wikipedia como fuente de información honesta.
      El rol de Wikipedia es el de una especie de catálogo bibliográfico, que [i] describe el contenido de un sujeto determinado, y [ii] proporciona ordenadamente las referencias a la bibliografía que apoya cada término de tal descripción. Entre estas obras rechazadas por tal conspiración Wikipédica, encontramos las del propio Lamark!… 🙂
      ***
      2.— Hablando de Lynn Margulis en https://paramisonenigmas.wordpress.com/2013/06/28/antidarwinistas-pero-no-creacionistas/?relatedposts_exclude=478, nuestro huésped declaró:

      “…Si la simbiogénesis puede dar origen a [la diversificación], y si la ley del uso y desuso de Lamarck se demuestra mucho mas cierta de lo que pretenden hacer ver los biologos, donde quedan las mutaciones al azar del neo-darwinismo?…”

      Tal intento de hacernos pasar a Lynn Margulis como una anti-darwiniana [en realidad, ella fue un pilar del neo-darwinismo] es otro más entre muchos ejemplos de los deshonestos hábitos intelectuales de “ParaMiSonEnigmas”.

      3.— Nuestro huésped también parece ignorar la existencia de dos mayores teorías Darwinianas, y dos grupos de teorías anti-darwinianas [descritas en seguida].

      A. Teorías Darwinianas:
      i. La teoría darwiniana ortodoxa, descrita por el mismo Darwin en su libro “El Origen de las Especies” [http://en.wikipedia.org/wiki/The_Origin_of_Species].
      Su característica mas llamativa es su noción de que el proceso de selección natural se efectúa a nivel de cada organismo individual.
      ii.— La Síntesis Evolutiva Moderna, alias “Neo-Darwinismo” [http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_synthesis]
      Su característica mas llamativa es sostener que el proceso de selección natural se ejerce a nivel del gene. Rechaza el saltacionismo, el lamarckismo, la ortogénesis, y el equilibrio puntuado.
      ***
      B. Teorías Anti-Darwinianas:
      iii.— “Revisionismo Darwinismo”, representado por Stephen J. Gould y sus seguidores. [ver enlaces en http://en.wikipedia.org/wiki The_Structure_of_Evolutionary_Theory]
      Sus característica mas llamativa es la de sostener que la selección natural ocurre predominantemente a nivel de la especie [por ejemplo, como en la “teoría del ‘equilibrio puntuado’”], y la de rechazar el ‘Adaptacionismo’ http://en.wikipedia.org/wiki/Adaptationism%5D

      iv.— Teorías obsoletas [Creacionismo, ‘Diseño inteligente’… etc.].
      La características de tales teorías son [a] la dependencia de la intervención obligada de una entidad divina, inteligencia todopoderosa, u otras patologías cognitivas, y [b] una completa independencia de toda evidencia experimental.
      ***
      NOTA FINAL:
      El status presente de la vigorosa competencia e interacción existente entre las primeras tres teorías evolutivas ha sido admirablemente descrito por H. Allen Orr en el artículo “THE DESCENT OF GOULD” [un excelente artículo]
      [ver http://web.archive.org/web/20021003211020/http://newyorker.com/critics/atlarge/?020930crat_atlarge%5D

      Comentario por Oscar Reyes | diciembre 30, 2013 | Responder

      • Hola de nuevo, parece que a pesar de que no soy digno de debatir y que soy un deficiente mental todavía tienes interés en dejarte ver por este blog, no por el debate mismo, sino para dar verosimilitud a tu desprecio personal.

        Bueno, en otros temas no pude responderte porque necesitaba meditar la valiosa información que habías aportado. En este caso, me estás pidiendo explicaciones de ciertas cosas (te importe o no esa explicación ya que un troll es una criatura estúpida) a las que claramente tengo respuesta: no la razón, no soy tan prepotente de creer que no puedo equivocarme. De hecho, como humano estoy plagado de errores (con esto, desmonto tu sugerencia de que tengo un complejo narcisista extremo, pues narcisistas somos todos en alguna medida!)

        1) Si miras el lugar donde decía que el artículo de Wikipedia manipula lo que es el lamarckismo, verás que lo que hago es recomendar el artículo como sumamente interesante. Con buena base puedo decir que hay una frase de ese artículo que es errónea, porque he leído la obra de Lamarck, la he entendido, y he podido ver como en un punto del artículo se usa un argumento falso (o malinterpretado) para criticarla. Este es el argumento de que según la obra de Lamarck, una bacteria debería tener inteligencia consciente, esto lo dice literalmente Wikipedia si es que no lo han cambiado, que lo dudo, y salvo que me señales algo así en la obra de Lamarck, tendrás que tragar con tus palabras o reconocer que no me habías entendido.

        2) Si hubieras leído la entrevista hecha a Lynn Margulis cuyo enlace coloco justo debajo de hablar sobre ella en la entrada ANTIDARWINISTAS PERO NO CREACIONISTAS leerías esto:

        “Margulis came to view symbiosis as the central force behind the evolution of new species, an idea that has been dismissed by modern biologists. The dominant theory of evolution (often called neo-Darwinism) holds that new species arise through the gradual accumulation of random mutations, which are either favored or weeded out by natural selection. To Margulis, random mutation and natural selection are just cogs in the gears of evolution; the big leaps forward result from mergers between different kinds of organisms, what she calls symbiogenesis. ”

        Es por esto que digo que Margulis estaba contra el núcleo de la teoría neodarwinista, y sus contribuciones a la comprensión de la evolución prueban que hablaba con buena base. En muchas de sus conferencias comenta que no ve la acumulación de mutaciones benéficas (el grueso de la teoría actualmente aceptada) como la fuente de variación. Por tanto, no me he equivocado tanto.

        http://www.publico.es/408642/la-mujer-que-revoluciono-a-darwin

        3) Conocía perfectamente la diferencia de esas teorías, si tú quieres creer que lo ignoraba, es cosa tuya.

        Comentario por paramisonenigmas | diciembre 30, 2013

  12. Estimado ‘ParaMiSonEnigmas’:
    Respecto al primer punto, su insistencia en la existencia de un complot anti-Lamark en Wikipedia.
    Le recomiendo leer en su totalidad ese artículo de Wikipedia [http://en.wikipedia.org/wiki/Lamarkism#Lamarck.27s_theory ], o mejor aún, las obras del mismo Lamark, al que Ud. interpreta fuera del contexto intelectual de su época.
    La cita Nº 14 de este artículo Wikipedia corresponde a SJ Gould, quien declara que la idea de ‘Lamarckismo’ de hoy en día no refleja la noción de Lamark sobre la ‘herencia de las characteristicas adquiridas’ , y es “… un nombre inadecuado, y verdaderamente un discrédito, de la memoria de un hombre y de la estructura lógica de su sistema Evolutivo…”
    ver también el artículo ‘Evolución Baldwiniana” [http://en.wikipedia.org/wiki/Baldwinian_evolution {sección ‘Status’, referencia 3}].
    La evolución Baldwiniana es uno de las tantas posibles modalidades de selección natural neo-Darwinianas que explican la aparición de nuevas especies a partir de una población de organismos que poseen mutaciónes fortuitas en la línea germinal. También expresa mejor el sentido que Lamark atribuye a su frase ‘herencia de características adquiridas.
    ***
    Respecto a su segundo punto, he hecho mejor que ver un video de Lynn Margulis; he leído también sus escritos científicos originales. Cualquiera que se dé tal trabajo podrá comprobar que Ud. no toma en cuenta el contexto científico de la época de Margulis.
    Ella trabajó en un tiempo en que la Teoría de la Evolución [como la conocemos hoy: Neo-Darwinismo, o Síntesis Evolutiva Moderna] estaba aún ocupada en el proceso de asimilación de la información científica aparecida después de la muerte de Darwin, y aún trabajaba en discernir los diferentes modos en que trabaja la selección natural.
    Lynn Margulis es solo una personalidad más entre los numerosos científicos que identificaron los puntos obscuros de la teoría Darwiniana original [u “Ortodoxa”], y los aclararon.

    El punto mas obscuro del Darwinismo ortodoxo era precisamente la aparente estabilidad de una especie, que resulta principalmente de que las mutaciónes de la linea germinal ocurren al azar.
    El carácter adaptativo o contra-adaptativo de cada mutación depende de la naturaleza del proceso de selección natural al que se confronta.
    Un mismo organismo mutante puede estar mal adaptado su propio ecosistema particular, y bien adaptado a un ecosistema contiguo.
    Solo si tal organismo mutante logra acceder a este ecosistema ventajoso, tendrá una alta probabilidad de establecerse como una nueva especie.
    La diferencia principal entre las diferentes teoría evolutivas se basa principalmente en la naturaleza de las estrategias que un organismo mutante puede utilizar para adaptarse a una nueva presión selectiva.
    Así, la endo-simbiosis de Margulis [un caso especial del mecanismo —mas general— del ‘Parasitismo’] es solo uno de tantos mecanismos que permiten a un organismo a escapar a la relativa estabilidad funcional y morfológica de una especie, siempre confinada a un medio ambiente particular, y permiten a tal organismo invadir nuevos ecosistemas cuyas reglas de selección natural son differentes.
    ***
    Finalmente trataré de satisfacer su curiosidad, expresada en un comentario anterior acerca del porque “…todavía tienes interés en dejarte ver por este blog…”
    Como padre y educador, considero mi deber moral de dedicar de vez en cuando algunas horas de mi tiempo a sanear el WEB, un vehículo de información de gran valor social.
    Así, denunciosistemáticamente todo tipo de violencia ideológica que encuentro en el WEB: mis blancos favoritos son el racismo, todo tipo de violencia de género y el anti-intelectualismo.
    A mi entender, sus ‘teorías de complot’ acerca de Wikipedia, y de la comunidad Evolucionista racional [neo-Darwinismo, y Darwinismo Revisionista de SJ Gould] entran en esta última categoría.
    Honestamente, esta táctica que practico obtiene buenos resultados. Así, continuaré de comportarme como una pulga en su costado hasta que :
    [i] Ud. adopte un modo de debate consistente con las reglas en vigor entre la comunidad intelectual, lo que sin duda sería celebrado por sus seguidores como un triunfo moral y dialéctico que lo elevaría sobre mis acusaciones.
    [ii] Ud. suprima mi participación en este blog, lo que simplificaría mi labor, siendo equivalente a confirmar las sospechas de vuestro anti-intelectualismo visceral que ya comienzan a aparecer también entre algunos de sus seguidores.
    [Iii] Como lo expresé en mis primeras intervenciones en su Blog, coincido con su posición revisionista de la Evolución moderna, pero no con la forma en que Ud insistentemente trata de llevarla a cabo .
    Ud. está atacando los puntos donde la posición del Evolucionismo científico moderno [neo-Darwinismo y Darwinismo Revisionista de SJ Gould], es mas sólida, y que Ud pretende rechazar dogmáticamente, o sea sin presentar ni argumentos ni evidencia.
    Este es el caso de la naturaleza aleatoria de las mutaciones transmisibles genéticamente, y la de la pre-existencia de estas al respecto al proceso de selección [ver http://en.wikipedia.org/wiki/Luria-Delbrück_experiment ].

    En cambio, existen punto débiles del argumento Evolucionista moderno que Ud. —curiosamente— no considera.

    El más notorio de estos puntos débiles de la Evolución es precisamente la misma noción de ‘Especie’ [irónicamente, el título de la obra capital de Darwin es “El Origen de las Especies”; ver http://en.wikipedia.org/wiki/Species_problem ].
    Otro problema crucial del Evolucionismo moderno es su frecuente recurrencia en la “falacia ad-hoc” [http://en.wikipedia.org/wiki/Just-so_story, http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc#Ad_hoc_hypothesis ].

    No tema proporcionar a sus seguidores sus propios argumentos, y sus propias ideas.
    Demuéstrenos así que su critica del Evolucionismo moderno es la de un pensador, y no la de un irracional fanático ideológico
    En este sentido, cito al economista Vilfredo Pareto:
    “…Prefiero un error capaz de fructificar, lleno de semillas, rico en semillas de nuevo conocimiento, aunque esté lleno de errores que pueden ser corregidos. Dejo a otros las verdades absolutas, las cuales son estériles al no producir nuevos conocimientos…”.
    (cita original: “Give me a fruitful error any time, full of seeds, bursting with its own corrections. You can keep your sterile truth for yourself.”)

    Saludos

    Comentario por Oscar Reyes | diciembre 31, 2013 | Responder

  13. Oscar no voy a eliminar tus comentarios solamente porque no estés de acuerdo conmigo, porque sepas más que yo o confirmen que estoy equivocado, y si me permites creo que me has malinterpretado desde el principio. Por ejemplo, yo nunca he dicho que tenga una batería de pruebas que hacen que la teoría de Darwin se derrumbe, lo que tengo son dudas sobre dicha teoría, si tuviera pruebas en su contra no podría tener dudas. Y luego, hablemos claro, independientemente de quién sepa más o tenga la razón, este artículo que he escrito tiene su interés, aunque sólo sea por el “reto” de dar las pruebas que confirmen la teoría neo-Darwinista, si es que existen, el plantear las dudas y luego resolverlas es interesante independientemente de cuál sea la respuesta correcta. Es decir, si alguien dispuesto a considerar a fondo el tema como tú, por ejemplo, dispone de argumentos que prueben que lo que yo pienso debido a mis dudas (que una versión lamarckista de la evolución es más acertada) es efectivamente absurdo, a mí me parece perfecto. No pretendo vender nada, ni convencer a los demás de nada. Dicho esto, creo que todas las descalificaciones sobraban, y que no tengo por qué sobreponerme a ser un anti-intelectual ni a ser deshonesto, no tengo que probar que no lo sea, pues nunca he dado tampoco pruebas de serlo.

    En segundo lugar, pareciera como que quieres probar que no existe nadie que vaya contra la teoría neodarwiniana, y que de un modo u otro todos han acabado incluidos en su marco sin disensión alguna. Por ejemplo, el lamarckismo no concuerda con esto, es una forma de evolución diferente y como bien decías, incluso el propio Darwin propuso un mecanismo lamarckista de evolución llamado pangénesis. La ley del uso y el desuso, la herencia de caracteres adquiridos, son opuestos al darwinismo y son una evolución en la que todo individuo colabora, en vez de ser una selección reproductiva de individuos. Otra son la visión evolutiva por parte de Lynn Margulis, la cual propone la simbiogénesis como un mecanismo, y no como una consecuencia de la evolución, es decir, en el caso de una mitocondria, primero se produce la simbiosis, Y LUEGO, MÁS TARDE la inclusión o simbiosis permanente que se convierte en un solo organismo. Esto para el origen de la célula eucariota, pero hay miles de casos que se pueden constatar hoy en la naturaleza. Todo esto es abandonado por la teoría neodarwiniana como irrelevante. Si no es así, te pediría fuentes o artículos de esta autora o sus colaboradores que lo contradigan. Y si me he equivocado, pues perdónenme por mi “deshonestidad y anti-intelectualidad”. (PDTA)

    Por otro lado para que una teoría científica sea correcta, debe poder ser reproducible y cumplirse unánimemente en todos los casos, y el mecanismo de mutación al azar y selección no cumple esto. Conozco el experimento Luria-Delbruck y también el de Richard Lenski, y constituyen una prueba a favor del modelo neodarwiniano del mismo modo que el cortar la cola de un ratón y ver que su descendencia no crece sin cola una prueba contra el lamarckismo. No ha habido ningún caso probable QUE YO CONOZCA que muestre cómo una serie de mutaciones específicas generan un nuevo carácter fenotípico adaptativo, y sobretodo, una nueva especie. Parece haber un salto grande de una especie a otra que no se puede reproducir en un laboratorio mediante múltiples generaciones sometidas a mutagénesis aleatoria (ni dirigida tampoco, añado). Por ejemplo, por cuidadosamente elaborado que esté hecho un transgénico, no lo podemos llamar una nueva especie. Tampoco lo son las especies de animales domésticos, ni las bacterias que en el experimento de Lenski adquieren capacidad de digerir citrato. No son evolución de una especie, solo un cambio regulatorio.

    Podemos analizar el experimento de Luria-Delbruck, ellos colocaron cultivos de una bacteria (E.coli) en distintos tubos de crecimiento, luego en placas Petri les añadían un virus que las ataca y mata (el fago T1). Hacen dos hipótesis: 1) Si la adaptación responde a la infección misma por el virus, y de igual forma en cada bacteria [que sería una evolución inducida por el virus] debería haber una distribución de Poisson en las colonias de supervivientes. 2) Si las mutaciones son aleatorias y previas al contacto con el virus, el número debería ser totalmente diferente de un cultivo a otro. Puesto que observaron una gran variabilidad (el virus no tenía la misma mortalidad en placas diferentes, procedentes de la misma bacteria) concluyeron que había una tasa constante de mutación al azar. ¿Puedo entender por qué motivo?

    En primer lugar, para saber que un suceso sucede al azar, hay que tener una lista de todos los sucesos posibles, por ejemplo en un dado sería 1, 2, 3, 4, 5 y 6. De este modo sabemos que si en 1000 tiradas salen 1/6 de doses, sabremos que el dado no está trucado, que no hay “direccionalidad” (usemos esta palabra para este contexto, si no hay inconveniente). En el caso de cambios del ADN por ejemplo, tú no sabes cuántos sucesos son capaces de suceder. En algo tan complejo, quizás son posibles 10 elevado a 200 cambios. Tú puedes calcular con qué tasa sucede una determinada adaptación, pero no puedes saber si se corresponde con un azar absoluto. Que algo se produzca a una tasa constante, prueba solamente que un mismo mecanismo se activa en todos los casos, pero no su aleatoriedad. Por contra, Luria y Delbruck hallaron una gran variabilidad en el suceso de adaptación: en algunos casos había más bacterias supervivientes del total, y a veces menos, alejándose de una media estadística. Te voy a dar una explicación alternativa a esto: el proceso de adaptación no requiere una sola etapa, sino una combinación de pasos sucesivos. Tal vez esto requiere encuentros entre bacterias dentro del cultivo (tras haber sido expuestas) de ahí que los cultivos muestren esa diversidad del suceso adaptativo. Podríamos establecer la hipótesis de que los pasos adaptativos son inducidos por la infección vírica (no al azar) pero que los encuentros entre bacterias, necesarios para la inmunidad, sí son aleatorios, de ahí que la adaptación se produzca en una proporción escasa, porque necesita tiempo, y variable, porque los encuentros son fortuitos. ¿Sería esto compatible con el experimento Luria-Delbrück? Vale la pena planteárselo.

    PDTA: Aquí pongo una frase extraída de este artículo de Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_simbiogen%C3%A9tica

    “Con la actual teoría de la síntesis evolutiva moderna, que es respaldada actualmente por la comunidad científica, ella sin embargo, planteo un choque frontal; ya que indico que la actual teoría mantiene que la novedad biológica proviene de las mutaciones aleatorias (errores genéticos) y encambio la Teoría simbiogenética propone que una gran parte de las características de los organismos y la especiación proceden de la interacción de estos organismos, principalmente, con bacterias.”

    Otro asunto al que no me has respondido es que muchas veces lo que puede parecer una ‘selección’ de la naturaleza, no lo es, en el sentido de que los que resultan muertos o devorados no eran necesariamente inferiores ni peor adaptados. Pongo el ejemplo de las innumerables larvas que ponen muchos peces, cefalópodos o bivalvos, o insectos, etc. Un gran número de ellas están destinadas a perecer, a servir de alimento a muchos organismos, desde un Ctenóforo hasta una ballena azul, sin embargo, no se produce ninguna selección de los mejores individuos. Tampoco cuando el león depreda una gacela, está seleccionando al peor individuo, sino quizás al más viejo o desprotegido en ese momento. Y así con todo lo que en la naturaleza parece que es competencia, en realidad no lo es.

    Comentario por paramisonenigmas | enero 2, 2014 | Responder

    • Estimable “ParaMiSonEnigmas”:
      A. Respecto a:
      “…Por ejemplo, yo nunca he dicho que tenga una batería de pruebas que hacen que la teoría de Darwin se derrumbe, lo que tengo son dudas sobre dicha teoría, si tuviera pruebas en su contra no podría tener…”
      Oscar: Admitamos que este es un malentendido resultante de mis dificultades en comprender las sutilezas del Castellano Peninsular [que no es mi lengua nativa].
      B. Respecto a:
      “… este artículo que he escrito tiene su interés, aunque sólo sea por el “reto” de dar las pruebas que confirmen la teoría neo-Darwinista, si es que existen…”
      Oscar:
      Ya he dicho, repetidas veces, que considero encomiable que alguien ataque las Grandes teorías; lo que discrepo es la forma en que planteas ese reto.
      Por ejemplo, tomemos un caso típico: tu objeción en el punto 8) de esta cadena [enfatizo con puntuación y signos <>]
      “… Se requieren baterías de mutaciones: en un ambiente frío pongamos que se selecciona a modo de Darwin al individuo que casualmente tiene más pelo. Pero, para llegar a una adaptación profunda como la del buey almizclero o el oso blanco, ¿no tendrían que darse más y más y más mutaciones al azar?
      Es insostenible, no puede ocurrir sin una conexión con el ambiente sobretodo porque:
      <>
      OR: correcto, pero ‘un montón’ no es ’todos’…
      <>
      OR: algunas raras mutaciones al azar confieren al individuo que la adquiere una ventaja en su eco-sistema; tales individuos sobreviven, y se propagan mejor. Precisamente, este es el meollo de las teorías Darwinianas:
      <>
      OR: Las mutaciones silenciosas también influyen; por acumulación terminan por alterar la adaptación de un organismo a su eco-sidestema.
      Por ejemplo, la acumulación de mutaciones que inactivan una función biológica escencial [es el caso de las enfermedades genéticas] puede eventualmente determinar la extinción de una especie; alternativamente, tal acumulación puede alterar ventajosamente una función preexistente, o crear una nueva.
      <>
      OR: Las ‘mutaciones al azar’ a las que se refiere la teoría Darwiniana son aquella minoría de errores que resultan de la replicación del ADN, o de su deterioro, y que han ya escapado a la acción de la maquinaria de reparación de ADN.
      <>
      OR: Esta es un pleonasmo; es parte de la definición de ‘azar’ el no tener sentido…
      C. Respecto a:
      <>
      OR: Lo lamento por tí, pero no veo como nadie pueda ayudarte [te remito a mi comentario final. Ya has declarado en este hilo tu reluctancia a estudiar el argumento Darwinista, que para ti seria producto de una vasta conspiración [en la que participa Wikipedia, y toda enciclopedia] para desacreditar el Lamarckismo [como lo hice observar en un puesto mio anterior, en tal conspiración estaría envuelto el propio Lamarck!…].
      [Tu argumento conspiracionista también aparece en tu intercambio con “Dr Litos…etc” en el hilo “antidarwinistas-pero-no-creacionistas”.

      Esto está sumado a tu aparente incomprensión del proceso de selección natural.
      En ese último hilo [tu comentario de septiembre 30, 2013] ya nos mostraste tus confusas nociones acerca la selección natural Darwiniana
      “…Los organismos al confrontarse con el ambiente, pueden ser seleccionados, y lo que favorezca la supervivencia y la reproducción permanecerá eso es indudable, pero es tan lógico que no puede convertirse en una teoría.
      Decir que lo que sobrevive es aquello que favorece la supervivencia es como decir que 5 = 5, una obviedad. La selección puede fijar, mantener o eliminar, pero no puede crear absolutamente nada…”
      Despropósitos como estos tuyos sobre la naturaleza de las ‘mutaciones al azar’ , y del ‘proceso de selección natural’ como lo entiende la Teoría Darwiniana destacan como verdaderas llagas en un texto en general excelente.
      Por contraste, tales despropósitos —mas propios de un furibundo fundamentalista ideológico— ocultan el carácter de ‘debate de ideas ‘ que declaras tratar de dar a tus artículos.
      D. Respecto a:
      “… En segundo lugar, pareciera como que quieres probar que no existe nadie que vaya contra la teoría neodarwiniana, y que de un modo u otro todos han acabado incluidos en su marco sin disensión alguna. …”
      Oscar Reyes:
      Todo lo contrario. En el mundo de la investigación en biología, es muy raro encontrar un biólogo cuyo pensamiento sea estrictamente ‘Dawrwinista ortodoxo’, ‘neo-Darwinista’, o ‘Revisionismo Darwiniano [escuela de Gould”]. También es raro encontrar un buen equipo de investigación que no busque a incluir en sus filas colaboradores partidarios todas las tendencias anteriores. La disensión racional es uno de los motores que hacen avanzar la ciencia.
      E. Respecto a:
      “… Por ejemplo, el lamarckismo no concuerda con esto, es una forma de evolución diferente y como bien decías, incluso el propio Darwin propuso un mecanismo lamarckista de evolución llamado pangénesis. La ley del uso y el desuso, la herencia de caracteres adquiridos, son opuestos al darwinismo y son una evolución en la que todo individuo colabora, en vez de ser una selección reproductiva de individuos…”
      Oscar Reyes:
      Dejas muy claro que tu incomprensión de la obra de Lamarck solo iguala a tu incomprensión de la obra de Darwin.
      Efectivamente, Darwin utiliza extensivamente los principios de la teoría de evolución de Lamarck [recordemos que el —Darwin— no los confundía con lo que tu llamas Lamarckismo.
      Las nociones de variación fenotípica de Lamarck como la ‘ley del uso y desuso’ están hoy incorporados al sub-capítulo de la teoría Darwiniana llamado Evolución del Desarrollo {o “Evo-Devo”}. La ‘herencia de caracteres adquiridos’ esta hoy integrada a otro sub-capítulo Darwiniano {efecto Baldwin}.
      Te dejo la labor de buscar por tí mismo el significado del los términos puestos entre {…} en alguna de esas fuentes de información tuyas que no participan en la conspiración de Wikipedia.
      F. Respecto a:
      “… Otra son la visión evolutiva por parte de Lynn Margulis, la cual propone la simbiogénesis como un mecanismo, y no como una consecuencia de la evolución…”
      “…Todo esto es abandonado por la teoría neodarwiniana como irrelevante.…”
      Oscar Reyes:

      Me parece increíble que realmente creas que el neo-Darwinismo considere la simbiogénesis de Margulis como “irrelevante”!!!…
      Al contrario!… el neo-Darwinismo incluye la simbiogénesis como uno de los mas importantes factores que determinan la Evolución, y menciona específicamente el rol de Margulis como un pionero de esta idea.
      Obviamente no has leído con la suficiente atención el trabajo de Margulis, y/o desconoces el significado de simbiogénesis, así como de su evolución, y la naturaleza de los factores que permiten estos eventos.
      G. Respecto a:
      “… Si no es así, te pediría fuentes o artículos de esta autora o sus colaboradores que lo contradigan. Y si me he equivocado, pues perdónenme por mi “deshonestidad y anti-intelectualidad… ”.
      No, ‘ParaMiSonEnigmas’ … No es así:
      Una vez mas tu creencia en una conspiración Darwiniano-Wikipédica [en la cual también parece participar Margulis] hace inútil proporcionarte enlaces a las fuentes de información.
      Tu me haces pensar en el ya clásico cartoon’ de un personaje que varnisa el piso de un cuarto, y se encuentra finalmente atrapado entre la puerta de un ropero y el varniz aún fresco.
      Y tampoco dejas a los seguidores de tu Blog en una situación mucho mejor, atrapados como estamos entre el Escila de creerte deshonesto y anti-intelectual, y el Caribdis de creerte una persona cuyo fundamentalismo ideológico anti-Darwiniano es tan fuerte que le impide pensar correctamente.

      Comentario por Oscar Reyes | enero 2, 2014 | Responder

  14. Oscar si bien hay experimentos que parecen probar mutaciones que suceden al azar y que no tienen nada que ver con la exposición a un medio diferente (yo creo que esto es discutible, por lo que antes decía, pero tampoco imposible, solo que no creo que esto suponga ni una minúscula parte de la evolución, si es que alguna) como el de Luria-Delbruck, acabo de leer que hay numerosos experimentos que prueban mutaciones adaptativas en respuesta al medio:

    – Experimentos de Cairns: http://isites.harvard.edu/fs/docs/icb.topic95019.files/Papers/Cairns-et-al-1988.pdf

    “El propósito de este artículo es mostrar cuán insegura es nuestra creencia en la espontaneidad (aleatoriedad) de la mayoría de las mutaciones. Parece ser una doctrina que nunca ha sido apropiadamente examinada. Describimos aquí unos pocos experimentos y algunas evidencias circumstanciales que sugieren que las bacterias pueden elegir qué mutaciones van a producir. Pero nos damos cuenta de que este es un asunto demasiado importante como para ser establecido por tres o cuatro experimentos más bien ambiguos” (Ver esto en la discusión del artículo, en inglés).

    – Experimentos de Barry Hall: http://mbe.library.arizona.edu/data/1992/0904/10hall.pdf

    “El experimento de Barry Hall demostró una respuesta adaptativa parecida, al hacer crecer E. coli en salicina. En este caso, es interesante el hecho de que se precisan dos cambios genéticos. El primero se produjo en respuesta a la salicina, aunque la mutación no ofrecía ninguna ventola selectiva sin una segunda alteración genética, la eliminación, o delación, de un segmento de nucleótidos denominado secuencia de inserción (IS). Además, los cambios deben producirse secuencialmente. Éstos se producen en frecuencias mucho más altas que las predichas, siempre y cuando haya salicina en el medio. La frecuencia observada es varios órdenes de magnitud superior.

    ¿Qué explicación puede justificar observaciones como éstas? Como Barry Hall subrayó, el no poder explicar adecuadamente estos fenómenos podría atribuirse a que ignoramos los mecanismos fundamentales y a las tasas de mutación en las células que no están creciendo. Esta información y este conocimiento son extremadamente importantes ya que esta condición fisiológica es mucho más parecida a un ambiente natural que la que se encuentra en un medio completo en condiciones de laboratorio. Una propuesta es que en condiciones de presión nutricional (ayuno), las bacterias podrían activar mecanismos que crean un estado hipermutable en genes que incrementan la supervivencia.”

    [Extraído de: http://ws02.iula.upf.edu/panacea/storage/meta/folder-B/01449mcb_eu0.txt%5D

    Comentario por paramisonenigmas | enero 2, 2014 | Responder

  15. Nota de Oscar Reyes:
    ERRATA: en mi puesto Nº 14, un problema de incompatibilidad de software ha delegado parte del comentario
    “B. Respestoa : …
    El comentario completo en lo que sigue:
    *** ***
    B. Respecto a:
    “… este artículo que he escrito tiene su interés, aunque sólo sea por el “reto” de dar las pruebas que confirmen la teoría neo-Darwinista, si es que existen…”
    Oscar:
    Ya he dicho, repetidas veces, que considero encomiable que alguien ataque las Grandes teorías; lo que discrepo es la forma en que planteas ese reto.
    Por ejemplo, tomemos un caso típico: tu objeción en el punto 8) de esta cadena [enfatizo con puntuación y signos {…}]
    “… Se requieren baterías de mutaciones: en un ambiente frío pongamos que se selecciona a modo de Darwin al individuo que casualmente tiene más pelo. Pero, para llegar a una adaptación profunda como la del buey almizclero o el oso blanco, ¿no tendrían que darse más y más y más mutaciones al azar?
    Es insostenible, no puede ocurrir sin una conexión con el ambiente sobretodo porque:
    {… las mutaciones “al azar” matarían a un montón de individuos en un ambiente hostil… }
    OR: correcto, pero ‘un montón’ no es ’todos’…
    {…impidiendo la supervivencia…}
    OR: algunas raras mutaciones al azar confieren al individuo que la adquiere una ventaja en su eco-sistema; tales individuos sobreviven, y se propagan mejor. Precisamente, este es el meollo de las teorías Darwinianas:
    {… sin contar las mutaciones neutras o “silenciosas” … la maquinaria de reparación se ocuparía de una gran mayoría de ellas….}
    OR: Las mutaciones silenciosas también influyen; por acumulación terminan por alterar la adaptación de un organismo a su eco-sidestema.
    Por ejemplo, la acumulación de mutaciones que inactivan una función biológica escencial [es el caso de las enfermedades genéticas] puede eventualmente determinar la extinción de una especie; alternativamente, tal acumulación puede alterar ventajosamente una función preexistente, o crear una nueva.
    {… y sobretodo, la maquinaria de reparación [de ADN] se ocuparía de una gran mayoría de ellas…}
    OR: Las ‘mutaciones al azar’ a las que se refiere la teoría Darwiniana son aquella minoría de errores que resultan de la replicación del ADN, o de su deterioro, y que han ya escapado a la acción de la maquinaria de reparación de ADN.
    { …La aparición de caracteres por azar sin influencia ambiental no tiene el más mínimo sentido lógico…}
    OR: Esta es un pleonasmo; es parte de la definición de ‘azar’ el no tener sentido…

    Comentario por Oscar Reyes | enero 3, 2014 | Responder

  16. Respecto a Barry Hall y sus experimentos de presunta Herencia no-Darwiniana:

    Efectivamente, durante 1988 apareció una serie de experimentos que parecían contradecir el resultado del experimento de Luria & Delbrück, entre otros los cuales destacan los de Barry Hall, quién ha dedicado su carrera a buscar fenómenos de mutagénesis “anti-Darwiniana”.
    Ya por 1973 el encontró un primer ejemplo de aparición de una enzima completa [EBG o ‘evolved beta-galactosidase] en un solo evento de mutación. Su trabajo fue confirmado por numerosos biólogos y sobrevivió cerca de veinte años como una buena posibilidad de evento no-Darwiniano hasta que el avance de la técnica [clonaje, secuencia de ADN] permitiera resolver el dilema de EBG por 1993-1994.

    Debo agregar que Barry Hall fué por un largo tiempo Editor en jefe del “Journal of Evolution”, una publicación científica muy respetada tanto en los círculos neo-Darwinianos como aquellos críticos del Darwinismo.

    Una búsqueda del nombre ‘Barry Hall” en MedLine [que reúne todos las publicaciones científicas] te mostraría que este hombre finalmente terminó por explicar la totalidad de sus resultados experimentales aparentemente Antidarwinianos—y ayudó a otros investigadores a explicar sus resultados similares— en términos estrictamente Darwinianos.
    Dejo a tu propia responsabilidad confirmar mi información en esas fuentes tuyas que no participan en la siniestra conspiración Darwiniano-Wikipédica.

    Por ejemplo, EBG resultó ser explicado por la reactivación de un gen preexistente en el organismo, pero “silenciado” por un proceso regulatorio [crypto-genes o genes crípticos]. El proceso de reactivación de un gen críptico se llama ‘atavismo’.
    El proceso de activacion de cryptogenes, y de-activación de genes, es para el neo-Darwinismo un mecanismo de variación al menos tan importante como aquel de la simbiogénesis Marguliana. La conversion criptogene-gen activo es una las ideas fundamentales de la Evolucion del Desarrollo o ‘Evo-Devo’, uno de los pilares de la sintesis neo-Darwiniana.

    De hecho, este es un ejemplo de la realidad del principio de ‘uso y desuso’ de Lamarck.
    Cuando el producto de un gen no es indispensable a la sobreviva en el ecosistema, las mutaciones que aparecen al azar terminan por ‘silenciarlo’, pero el gen que lleva el código de la enzyma raramente desaparece; se han descrito varios mecanismos de tal proceso.

    Otro mecanismo que permite la aparente aparición de una nueva actividad enzimática completa en una sola mutación es un cambio de secuencia del gen que extienda el rango de actividad biológica de la enzima que determina.
    Por ejemplo, algunas enzimas de via de síntesis de la prolina [prolina transcarbamilasa] y del aspartato [aspartato trancarbamilasa] presentan actividades bioquímicas similares.
    Toda mutación que aumente los niveles de producción de la primera de estas enzimas. o su actividad le permitira efectuar [ciertamente de una manera menos eficiente] el rol de la segunda enzima.

    Comentario por Oscar Reyes | enero 3, 2014 | Responder

    Comentario por Oscar Reyes | enero 3, 2014 | Responder

  17. A tu penúltimo comentario: admites que las mutaciones aleatorias tendrían que afectar negativamente a muchos individuos de una población para que alguno de ellos sea beneficiado o ventajoso para un nuevo ambiente, y esto para cada uno de los retos que impone el medio. Entonces, ¿por qué lo que vemos en las poblaciones en la naturaleza que la mayor parte de los individuos tienen plena capacidad de reproducirse y sobrevivir, y que su muerte en muchos casos no está determinada por su genética?

    Si esto fuese cierto, deberíamos ver continuamente mutantes, enfermos, con alguna parte del cuerpo deteriorada, individuos con el pelo púrpura o rojizo en pleno Ártico… y esto no se observa, pese a que según tu teoría esto debería verse continuamente y en toda población. Si solo una minoría obtiene una ventaja de sus mutaciones, debe haber una mayoría que obtenga una desventaja. Margulis por ejemplo sostiene que el 99% o más de las mutaciones son perjudiciales, y por eso no las considera el origen de las nuevas variaciones. Yo creo que esto no tiene ningún fundamento empírico, que solamente está basado en experimentos de laboratorio donde se irradia por ejemplo moscas (mutagénesis) y entonces como es lógico salen mutantes de todos los tipos. En la naturaleza no se produce este proceso o es claramente minoritario: no están continuamente apareciendo estos mutantes, o serían mucho más comunes y comprobables. Se ven individuos con variaciones, sí, pero en general aptos para sobrevivir y reproducirse. Incluso en condiciones donde en confinamiento una población no es sometida a ‘selección natural’ (ausencia de predadores, toda la descendencia sobrevive etc.) en muchas ocasiones los organismos defectuosos no se deben a su genética, sino a las condiciones de confinamiento, artificiales, o a no estar en su medio natural, con el cual su organismo y bioquímica está integrado.

    Sobre el ‘pleonasmo’ no pretendo hacer ningún juego de palabras, la aparición de mutaciones aleatorias no es lógica porque sus consecuencias predecibles no se observan en la naturaleza. Sé que puedes responder que si los mutantes no se observan en gran número, es porque la naturaleza los elimina (son depredados, mueren antes, etc) bien pero aún así deberían verse pues al cementerio le sucedería una serie de inválidos, cambiados de coloración, con distinto número de miembros, con alteraciones metabólicas patentes, etc. No se ve esta sangría en las poblaciones en condiciones naturales.

    Y para acabar y abreviar sobre los experimentos de Barry Hall, por ejemplo éste: http://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1003936706129#page-2

    Lo que prueba es que bajo determinadas condiciones, algunos cambios (por ejemplo el cambio de lugar de un elemento móvil (Secuencia de Inserción)] en una bacteria, se activa con mayor frecuencia, activando un operón críptico, que bajo otras condiciones en las que dicha activación no es necesaria. No veo que esto sea un cambio evolutivo, solo una prueba de que los cambios genéticos (hereditarios) están también regulados por el propio organismo. Que es la hipótesis que yo vengo defendiendo.

    La duda está Oscar, en que los ‘cambios mutacionales’ ocurren con una frecuencia más elevada en aquellas células que los necesitan, y con menor frecuencia en las que no. Luego, no son completamente aleatorios, si bien tampoco son automáticos de “sí” o “no”. Mi conclusión es que están promovidos por el medio ambiente, pero que la detección y la reacción llevan tiempo, y que el ambiente no siempre promueve cambios idénticos: es la combinación de esos cambios mediante reproducción sexual y TGH (transferencia genética horizontal) lo que permite la verdadera evolución. ¿Por qué si no hay tanta TGH entre los microorganismos que no disponen de reproducción sexual gamética, y aparentemente menos en los que tienen reproducción sexual como los animales, plantas y hongos? Propongo que es porque la combinación de adaptaciones inducidas por el entorno es necesaria para la evolución.

    Una última cosa que por haber señalado un claro error en una página de Wikipedia digas que creo que hay una conspiración global, me parece generalizar lo puntual y creo que no te va a llevar a ningún sitio. Por otra parte, Wikipedia no es el maná de la verdad, es una gran fuente de información pero no está exenta en absoluto de distorsiones, a veces intencionadas y otras no.

    Comentario por paramisonenigmas | enero 3, 2014 | Responder

    • Respecto a :
      “… admites que las mutaciones aleatorias tendrían que afectar negativamente a muchos individuos de una población para que alguno de ellos sea beneficiado o ventajoso para un nuevo ambiente…”
      Oscar Reyes:
      No!… no digo eso.
      Digo que las mutaciones aleatorias pueden ser tanto ventajosas como desventajosas frente a un mismo proceso de selección.
      En una población usualmente vemos predominantemente los individuos en que la nueva mutación no se expresa por causa de la diploidía. Así, en el par diploide el gen no mutante continua a ejercer su rol, aunque el producto del gen mutante no se exprese, o esté alterado en su actividad.
      Algunos individuos —una minoría de la población, como lo muestra los experimentos de Mendel— adquirirán eventualmente, en el curso de las generaciones sucesivas, dos copias mutantes del gen.
      Solo tales pares diploides permitirán al individuos expresar el producto del gen mutante al estado puro; solo entonces la selección natural pordrá actuar.
      Si el gen en consideración ha adquirido una mutación desventajosa [por ejemplo si el producto del gen es esencial para la vida] el animal en cuestión segurament tendrá un aspecto enfermizo, o simplemente no estará en la población por causa de su muerte prematura.
      Es por lo anterior “… que vemos en las poblaciones en la naturaleza que la mayor parte de los individuos tienen plena capacidad de reproducirse y sobrevivir…”
      Respecto a Barry Hall y sus experimentos, esa referencia [1999] simplemente ilustra bien el estado final de la investigación de Barry Hall; diferentes ejemplos de los tantos mecanismos que explican el atavismo, o reaparición de un carácter previamente silenciado.
      Podras comprobar fácilmente todo esto pagando los 35 Euros que cuesta el acceso al artículo, o leyéndolo gratuitamente en la biblioteca de tu Facultad.

      — Donde ves en este resumen del artículo un mecanismo que esté en desacuerdo con la síntesis neo-Darwiniana?…
      — Donde ves algo “Lamarckiano” en este? … [incluso en tu noción tan personal del “Lamarckismo”, que como sabemos tiene poco que ver con la teoría de Lamarck]
      ***
      Respecto a:
      “… La duda está Oscar, en que los ‘cambios mutacionales’ ocurren con una frecuencia más elevada en aquellas células que los necesitan, y con menor frecuencia en las que no…”

      Oscar Reyes: Este no es el caso. Muéstranos un solo ejemplo de esto. Ciertamente la cantidad de mutaciones aleatorias puede aumentar drásticamente en condiciones de fuerte stress celular [irradiación, hambruna, etc…]. Pero siempre el aumento es aleatorio; aumentan tanto las mutaciones “útiles” como las “adversas”
      ***
      Respecto a:
      “… Una última cosa que por haber señalado un claro error en una página de Wikipedia digas que creo que hay una conspiración global…”
      El error al que aludes en la página de Wikipedia sobre el ‘Lamarckismo’ NO EXISTE mas que en tu propia mente.
      Simplemente el artículo no esta de acuerdo con tus ideas preconcebidas y erróneas sobre la teoría de Lamarck.

      Una vez más, lee en su totalidad el tal artículo, o mejor aún, la obra de Lamarck, antes de dar opiniones irresponsables y calumniosas sobre Wikipedia y Lamarck.

      Como te dices anti-Darwinista, tampoco estaría demás que leyeras a Darwin, o a algún anti-Darwinista.
      Dicho sea de paso, no estaría mal que aprendieras algo de Biología básica.

      Comentario por Oscar Reyes | enero 3, 2014 | Responder

  18. Tú insiste en un punto que no tiene nada que ver con el debate: que yo he dicho que hay una conspiración en Wikipedia, no, solamente dije en ese momento que había un punto del artículo con el que no estaba de acuerdo, porque he leído la obra de Lamarck al menos la principal (FILOSOFIA ZOOLOGICA) y en el libro él nunca dice que la evolución requiera inteligencia consciente, es más, lo niega, sin embargo esto aparecía en Wikipedia como una crítica a su libro. Eso sí, aparecía en el artículo en lengua castellana, en el inglés no. Salvo por este punto, ambos son increíblemente interesantes, así que no pongas en mi persona que son artículos difamatorios, espero que hayas entendido eso!

    http://es.wikipedia.org/wiki/Lamarckismo

    Conforme con lo que dices de los organismos diploides, pero pensemos que la gran mayoría de seres vivos, especialmente microorganismos (bacterias, arqueas…) no tienen varias copias cromosómicas, la cosa es mucho más compleja. Y si vemos muchos ciclos de vida de algas, hongos, o plantas como los musgos (Briófitos) o aún otras más ancestrales, vemos ciclos de vida haplo-diploides o aún haplontes (donde la fase predominante es la haploide) por fuerza sobre ellos deberíamos ver más mutantes, según este punto de vista. Es posible que esto sea cierto, que la diploidía sea una protección contra las mutaciones al azar. También da la posibilidad de que se produzcan recombinaciones cromosómicas en la fase de meiosis, intercambiando porciones grandes de ADN de uno a otro cromosoma del mismo par. Es muy interesante analizar el propósito de estos hechos, ya que parece que hay una fuerte organización para que se produzca, mediante una compleja maquinaria proteínica. Esta maquinaria se llama el ‘complejo sinaptonémico’ y constituye un sistema de hilado (pues los cromosomas son como hilos super-largos de ADN) mucho más sofisticado que el de los antiguos telares.

    [IMG]https://i2.wp.com/i39.tinypic.com/25sqyb6.gif[/IMG]

    Pero sí que tengo que añadir algo a tu información, valiosa, y es que ya hemos superado ampliamente la genética mendeliana y la noción clásica de ‘gen’. Ahora un gen o un alelo ya no es causante directo de un carácter, por lo que seguir basando los cambios evolutivos en la adquisición o variación de alelos de un solo gen, sin más, es ya anacrónico. Tú mencionabas la Evo_Devo, esta precisamente nos muestra eso, que los mismos genes según cómo sean regulados, pueden dar lugar a organismos enormemente distintos. Luego la evolución no está tanto en los ‘genes’ sino en mecanismos mucho más complejos y más organizados y controlados que el simple cambio aleatorio de bases en determinadas zonas del ADN. La regulación genómica es casi más importante que los genes de los que se dispone. Además se está viendo el tremendo papel de otros muchos elementos como los retrovirus endógenos, los elementos móviles (o transposones), el splicing alternativo, los ARN de interferencia, o los microARNs, por solo decir algunos, que igualmente condicionan la evolución de los seres vivos.

    Sobre el modelo evolutivo que propongo, la evolución es un proceso organizado por medios de los que dispone el organismo, no consciente sino encauzado por las necesidades, agresiones o situación ambiental que dicho organismo atraviesa. Hay una diferencia entre este modelo y el neo-Darwinismo que tal vez no se ha mencionado antes, y es que las adaptaciones no aparecerían directamente en un solo individuo, sino que serían consecuencia de un cambio conjunto en las poblaciones, una respuesta colectiva, en la que confluyen y participan todos los individuos. La nueva adaptación aparece en las sucesivas generaciones, cuando los miembros de la población se reproducen y cruzan entre si, no de golpe en un organismo afortunado que va a desplazar reproductivamente al resto. La evolución sería un fenómeno poblacional. De ahí la estabilidad de las especies. Las mutaciones suponen (o pueden suponer) una ruptura del elevado grado de control que da lugar a un organismo. Un cambio en esa organización no se puede conseguir de un solo golpe, deben participar muchos individuos, combinando las nuevas señales que son inscritas y que serán quienes dirán cómo la regulación del material hereditario habrá de ser modificada en las próximas generaciones. No es al azar: hay una señalización, una serie de mensajes. La epigenética es un clarísimo caso de que estas señales ejercidas por las condiciones de vida sobre el ADN existen y son reales.

    Pero entiendo que digas, como ya me dijeron otros antes en debates sobre este tema, que la epigenética no supone la evolución de una especie o característica, y es verdad. Pero son señales o ‘marcas’ que el medio es capaz de colocar en el ADN (metilaciones, acetilaciones, fosforilaciones…) ¿Qué pasaría si estas marcas condicionasen determinadas mutaciones, como los saltos de los elementos móviles, la activación y cambio de posición de un determinado retrovirus, o una influencia sobre la maquinaria del ‘splicing’ para que introduzca unos exones y no otros en una determinada proteína?

    Se sabe que existen los llamados ‘hot spots’ o puntos calientes donde determinadas zonas de los cromosomas se entrecruzan con mayor facilidad (mayor frecuencia) y también esto ocurre para los puntos donde las mutaciones suceden.

    Finalmente, hablando de virus y bacterias, no hay duda de que la evolución bacteriana estará condicionada por los receptores víricos que expresen. Puesto que esa expresión puede estar regulada por las condiciones ambientales, ahí tenemos otro ejemplo en el que la incorporación de virus al genoma bacteriano puede tener una conexión directa con el ambiente. Y esa incorporación sí supone un cambio evolutivo (hereditario).

    PDATA: Aquí dejo un enlace sobre qué es y cómo funciona el ‘splicing alternativo’. http://www.nature.com/scitable/topicpage/regulation-of-mrna-splicing-by-signal-transduction-14128469

    Esto se puede leer al final del artículo como conclusión: “Alternative splicing of pre-mRNAs contributes to the diversity of proteins in eukaryotes. Cells respond to signals from the environment through changes in gene expression and protein activity, both of which play important roles in the regulation of alternative splicing. Understanding the interplay between cell signaling, cell cycle, and alternative splicing is an active area of research that requires a variety of experimental approaches.”

    Uno sobre la epigenética: http://rna.genomics.purdue.edu/@api/deki/files/626/=Review_Article_about_Epigenetic_Regulation.pdf

    Comentario por paramisonenigmas | enero 4, 2014 | Responder

    • Respecto al último Comentario de paramisonenigmas [enero 4, 2014]
      Según tu
      A. [Oscar] insiste […] que … he dicho que hay una conspiración en Wikipedia, no, solamente dije en ese momento que había un punto del artículo con el que no estaba de acuerdo, porque he leído la obra de Lamarck al menos la principal (FILOSOFIA ZOOLOGICA) y en el libro él nunca dice que la evolución requiera inteligencia consciente, es más, lo niega, sin embargo esto aparecía en Wikipedia como una crítica a su libro.
      Eso sí, aparecía en el artículo en lengua castellana, en el inglés no. Salvo por este punto, ambos son increíblemente interesantes, así que no pongas en mi persona que son artículos difamatorios, espero que hayas entendido eso!…

      Mi respuesta:
      Antes de continuar diciendo sandeces sobre Wikipedia y el Lamarckismo [no solo en este artículo de tu blog, sino en todos aquellos donde incides en temas biológicos], aprende a usar Wikipedia [http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia ], y relee cuidadosamente su artículo de referencia sobre el lamarckismo [http://en.wikipedia.org/wiki/Lamarckism, en Inglés]
      — Primero que nada, entérate del debate existente sobre el término ‘Lamarckism’ entre los editores del artículo de Wikipedia en cuestión.
      — Luego entérate de cuantas interpretaciones modernas de Lamarck existen [http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Lamarckism#Lamarck.27s_theory, http://en.wikipedia.org/wiki/Lysenko-Michurinism,… {ver tb. seccion ‘Neo-Lysenkoism’} etc], y a cuál de ellas se refiere ese texto que consideras erróneo.
      — Cuando te enteres de ello, trata de corregir lo que consideras erróneo en el artículo ‘Lamarckismo’ en el artículo en Castellano [http://es.wikipedia.org/wiki/Lamarckismo]. Los artículos de wikipedia los escriben voluntarios que conocen el tema, por estar genuinamente familiarizados con su literatura especializada.
      — Solo entonces tendrás el derecho moral de advertir a los seguidores de este tu blog sobre los ‘errores’ de Wikipedia, proporcionando argumentos precisos [por ejemplo, acerca de como se opone un texto específico de Wikipedia [situado en su contexto correcto] a la teoría de Lamarck.
      —Abandona de una vez esa ubicua insistencia tuya a citar textos y evidencia fuera de su contexto [por ejemplo, tratar de presentar FALSAMENTE la Teoría de Lamarck, o la simbio-génesis de L. Margulis],…etc como ‘anti-Darwinianas’].
      * Mas específicamente: Donde [exactamente] en su obra Lamarck dice que su teoría evolutiva implica que las mutaciones que motivan el proceso evolutivo NO son aleatorias? [Esto de las mutaciones aleatorias es idea que parece mucho perturbarte]…
      ** Considerando que Darwin adoptó en su teoría original los principales principios de Lamarck [Teoría del uso y desuso, Pangénesis, y Herencia de caracteres adquiridos], como nos explicas tus pretensiones acerca de que el Lamarckismo se opone al Darwinismo?…

      tu dices
      B. “… Conforme con lo que dices de los organismos diploides […] pensemos que la gran mayoría de seres vivos, especialmente microorganismos (bacterias, arqueas…) no tienen varias copias cromosómicas, la cosa es mucho más compleja.
      Mi respuesta:
      Es evidente que no entiendes bien como funciona la Genética.
      Las bacterias que citas llevan varias copias de su único cromosoma. Las nueva mutación aparece en uno solo de estos, por lo cual esa bacteria mutante funcionalmente se comportan como diploides o poliploides. El fenotipo correspondiente al gen mutante solo se podrá expresar después que cada uno de estos cromosomas segrega en la progenie.
      Algunas de estas bacterias tendrán entonces varias copias del mismo cromosoma, todas llevando el mismo cambio mutacional [o sea, por definición, Haploides].
      La posibilidad de alternar fases aploides y diploides se encuentra en todo organismo biológico, y no solo en los hongos, musgos, etc.

      Según tu:
      C. “… ya hemos superado ampliamente la genética mendeliana y la noción clásica de ‘gen’… etc”
      Mi respuesta:
      Creo que continua tu confusión respecto a la manera en que la genética funciona: Las leyes de Mendel siguen siendo válidas en las condiciones experimentales que las utilizó Mendel, y nos permiten entender las reglas de herencia de sistemas biológicos que Mendel desconocía [por ejemplo, Mendel ignoraba la existencia de cromosomas].
      En cuanto al concepto de gene, este existe al menos desde Lamarck, y ha sabido integrar todos los avatares funcionales de ‘Gen’ que la biología ha encontrado ulteriormente. [Genes móbiles, elementos extra cromosomales {plasmidos}, intrón y exón, virus {RNA o DNA}, prión].
      El ‘complejo sinaptonémico’ del que hablas se refiere solamente a la estructura de uno solo de los tipos de cromosoma existentes en los organismos multicelulares, excluyendo así de la consideración los genes residentes en otros tipos de cromosoma presentes en los mismos organismos [por ejemplo el cromosoma de las mitocondrias y cloroplastos].

      Comentario por Oscar Reyes | enero 5, 2014 | Responder

      • Está bien Oscar, para zanjar el tema, retiro lo que dije de que Wikipedia pudo albergar un error puntual en el artículo, tal vez criticar a Wikipedia es como blasfemar contra las Sagradas Escrituras…

        Sabía lo de las bacterias que realizan muchas copias de sus cromosomas, en este sentido son mucho más versátiles y variables que nosotros, en cuanto a la genética. Totalmente de acuerdo con eso.

        Acerca de dónde dice Lamarck que las mutaciones no son aleatorias, él no habla en términos de mutaciones, pero si lees su libro continuamente está explicando los cambios o adaptaciones de los grupos de animales (pues su obra principal da un repaso a toda la evolución animal, ya en su época mucho antes de Darwin) como surgidos de esfuerzos, necesidades y empleo de diferentes partes del organismo. Además lo explico en el artículo FILOSOFÍA ZOOLÓGICA si lees el cuadro en azul, es ahí donde lo dice claramente (sacado de su libro).

        Lo cierto es que lo menciona innumerables veces, pero te pondré un ejemplo:

        “Es por lo tanto evidente que un gran cambio en las circunstancias, llegando a ser constante para una raza de animales, los arrastra a nuevos hábitos. Pues si nuevas circunstancias llegadas a ser permanentes para una raza de animales, les han dado nuevos hábitos, es decir, les ha llevado a nuevas acciones, resultará de ello el empleo de tal parte con preferencia a tal otra, y en ciertos casos la falta total de empleo de tal parte que ha llegado a ser inútil. Nada de todo esto podría ser considerado como hipótesis o como opinión particular: todo esto puede considerarse como un conjunto de verdades que se demuestran con hechos.

        Veremos enseguida, por la exposición de hechos conocidos que lo atestiguan, que nuevas necesidades, habiendo hecho necesaria cierta parte, acabarán por crearla y que más tarde el uso constante acaba por fortificarla y desarrollarla considerablemente. Además, veremos también que en ciertos casos las nuevas circunstancias y las nuevas necesidades, habiendo hecho tal parte inútil, su desuso es causa de que deje de recibir los desarrollos que las otras obtienen; que ella se debilite poco a poco hasta que la falta de uso durante mucho tiempo la hace desaparecer.”

        Considerando que Darwin adoptó en su teoría original los principales principios de Lamarck [Teoría del uso y desuso, Pangénesis, y Herencia de caracteres adquiridos], como nos explicas tus pretensiones acerca de que el Lamarckismo se opone al Darwinismo?…

        Es verdad, Darwin mantenía argumentos de diferente tipo y uno de ellos era coincidente con una evolución inducida por el entorno (gémulas que viajan a los gametos, resultantes de la actividad de los órganos y partes), en verdad muy similar al ‘uso o desuso’ pero no igual. En realidad es la teoría neo-Darwiniana la que ha rechazado esto por completo, a partir de la distinción entre línea somática y germinal por August Weismann, y su rechazo a las teorías de Lamarck es totalmente patente, por ejemplo en ti, que te opones al mismo, o en todos los profesores y libros universitarios, que lo consideran una teoría errónea, e incluso opuesta a lo que proponía Darwin (el caso de la jirafa, que no viene de Lamarck por ejemplo). Es la enseñanza quien los plantea como opuestos, no yo. La teoría actual, el neo-Darwinismo o SEM, sí es impermeable a todo indicio de ello, pero eso está cambiando con los nuevos descubrimientos, comenzando por la epigenética. De hecho bajo la óptica del neo-Darwinismo se han hecho descubrimientos muy importantes, pero siempre interpretándolos bajo su sombra. De cambiar algo, no sería todo lo que sabemos de verdad sobre la vida, que es innegable, sino cómo interpretamos eso que sabemos.

        No he dicho que las leyes de Mendel sean falsas! Sino que solo permite explicar caracteres casos muy concretos de expresión genética, hoy sabemos que es claramente insuficiente para explicar la evolución y la genética pues en esto influyen muchos más factores que las variaciones alélicas.

        Los cromosomas mitocondriales o cloroplásticos provienen de cromosomas bacterianos, y funcionan sin complejo sinaptonémico. Totalmente de acuerdo!

        Comentario por paramisonenigmas | enero 5, 2014

      • Victor, es inaceptable & tendencioso este último insulto tuyo: dices que “… tal vez criticar a Wikipedia es como blasfemar contra las Sagradas Escrituras…”
        Wikipedia funciona en base del trabajo de voluntarios como tú y yo, que ofrecen gratuitamente su tiempo y esfuerzo a la comunidad, y funciona en base de donaciones monetarias de esta misma comunidad, así como de la comunidad —mas extensa— de sus meros utilizadores.
        Porfa, evita en el futuro tales comentarios, mas propios de un paleto anti-intelectual.
        ***
        Respecto a la cita de Lamarck que proporcionas,
        “Habiendo notado los naturalistas que las formas de las partes de los animales, comparadas a los usos de ellas, están siempre en perfecta relación, pensaron que las formas y el estado de las partes habían producido el empleo.
        Aquí está el error, porque es fácil demostrar por la observación que son, por el contrario, las necesidades y usos de las partes las que las desarrollaron, y hasta las han hecho nacer cuando no existían, dando lugar al estado en que las vemos en cada animal.”

        me temo que una vez mas citas fuera de contexto a ese pobre Lamarck.

        En mi entendimiento de Lamarck, en esta frase él es el primero en identificar el escabroso tema biológico del conflicto “Nature vs Nurture [no conozco el término equivalente en Castellano]
        http://en.wikipedia.org/wiki/Nature_vs._Nurture#Scientific_approach
        “To disentangle the effects of genes and environment, behavioral geneticists […] seek to decompose the variance in a population into genetic and environmental components…”
        (Los genetistas del comportamiento o ‘etólogos’ tratan de explicar la variancia en una población tratando de diferenciar entre ‘efectos de genes’ y e’fectos del medio ambiente’…).
        Para Lamarck “las formas y el estado de las partes” representa el ‘cuerpo’ del organismo [cuya estructura esta determinada genéticamente, a través de la noción lamarckiana de ‘Pangénesis’ ]. Este es tambien el sentido que Francis Galton confiere a ‘Nature’.
        Los “usos” y “necesidades” de los que nos habla Lamarck corresponden al concepto moderno de ‘comportamiento’ como lo emplea la Etología, y a “Nurture” como lo emplea Francis Galton.

        La pregunta que se plantea Lamarck —en una Epoca en que se gestan las ideas de Igualdad de la Revolución Francesa— es si las posibilidades que da el ‘cuerpo’ determinan la naturaleza del comportamiento, o es el comportamiento el que determina [a través de su principio de ‘uso y desuso’] la estructura del ‘cuerpo’ . Lamarck se pronuncia por el comportamiento como factor mas importante.
        En el pasado, el conflicto “Nature vs Nurture” parecía —como propuesto por Galton— un dilema binario, que solo permitía escoger entre las dos alternativas extremas.
        La “Sintesis Evolucionaria Moderna” considera el conflicto Nature vs Nurture como resultante de un equilibrio entre factores genéticos y de comportamiento [en lo que reencontramos la posición intermediaria de Lamarck]; la posición de balance entre ambos factores debe ser determinada experimentalmente para cada organismo.
        Así, le efecto de los genes en el comportamiento de un gusano C. Elegans es mucho mas importante que en el comportamiento de un H.sapiens sapiens.
        ***

        Acerca de
        “… Darwin mantenía argumentos de diferente tipo y uno de ellos era coincidente con una evolución inducida por el entorno (gémulas que viajan a los gametos, resultantes de la actividad de los órganos y partes), en verdad muy similar al ‘uso o desuso’ pero no igual. En realidad es la teoría neo-Darwiniana la que ha rechazado esto por completo, a partir de la distinción entre línea somática y germinal por August Weismann…”
        No, Victor; una vez más te sugiero verificar tus fuentes.
        El argumento de la “Sintesis Evolucionaria Moderna” [SEM] es que, si bien existe una fuerte compartimentalización entre las células germinales y somáticas, tal compartimentalización no es absoluta [como lo postula Weismann]. La SEM admite la existencia de un limitado flujo de genes desde los organismos del medio ambiente, hacia la línea germinal del organismo [ver ‘Transferencia horizontal de genes’; http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_evolutionary_synthesis#Horizontal_gene_transfer ]

        ***
        Respecto a tu insistencia en que “las leyes Mendelianas son insuficientes para explicar la Evolución…”.
        Las leyes Mendelianas son —por definición— una de las tantas sub-disciplinas de la Genética, la cual es a su vez solo una disciplina subsidiaria de la Evolución.
        La Sintesis Evolucionaria Moderna es interdisciplinaria; se basa en los resultados no solo de la Genética, si no de otras diversas disciplinas como el Desarrollo, la Paleontología, la Linguística, las Matemáticas, la Filosofía, la Bioquímica, etc. Ninguna de estas disciplinas pretende explicar la totalidad de la evolución.

        Comentario por Oscar Reyes | enero 5, 2014

  19. Mi comentario tiene que ser corto, acorde a mis escasos conocimientos de Biología. Si de lo que se trata es de elegir entre la teoría evolutiva de Darwin o la del “Diseño Inteligente” del KKK (Kristianos al Kubo), elijo la primera como posible. Darwin fue un científico que, tras años de ingente trabajo, ofreció a la humanidad una hipótesis basada en la observación, en el trabajo de campo. La teoría del diseño inteligente pretende demostrar algo que ya sabe: la existencia de un dios que planea el universo. Cristiano, off course. Una auténtica cagada.Lo de Darwin es mucho más serio. Lamarck apenas me suena y no tengo ganas de leer la Wikipedia.

    Comentario por Pako Barrero. | enero 5, 2014 | Responder

  20. Hola, en todo caso independientemente de quién dijera qué o en qué momento, creo que lo importante sería ver si un modelo como el que estoy proponiendo puede ser considerado como posibilidad, y hasta qué punto se sostiene el punto de vista actual (neo-Darwinismo) frente a los nuevos descubrimientos. Yo creo que la biología está ahora en una transición, un cambio de paradigma. Creo que ese es el mejor momento para mirar las cosas desde otra óptica, y si acudimos a antiguos autores es porque esa óptica ya fue mantenida por muchos antes, pero fue descartada por el ‘mainstream’ científico. Nadie discute los hechos, sino las consecuencias de explicarlos de un modo u otro.

    Un modelo que va más allá de la evolución Baldwiniana, en el que los organismos no solo son maleables como individuos por el ambiente [plasticidad fenotípica en todas sus variantes] sino que sufren una evolución condicionada a su vez por señales del ambiente. No se selecciona a los ‘mejores’ individuos, sino que TODOS los individuos pueden potencialmente pasar a la siguiente generación señales que el medio ha inscrito en sus genomas, y que al combinarse y cruzarse mediante reproducción sexual, TGH, etc, condicionan de un modo preciso y relativamente rápido los cambios evolutivos que van a sufrir las siguientes generaciones.

    Comentario por paramisonenigmas | enero 5, 2014 | Responder

    • Estimado Victor, respecto a los principales puntos que has suscitado:

      A.— “… hasta qué punto se sostiene el punto de vista actual (neo-Darwinismo) frente a los nuevos descubrimientos…”
      Comparto el punto de vista de Pako Barrero, quién parece situarse en una posición de espectador del conflicto entre el neo-Darwinismo y el Diseño Inteligente.
      Sin necesidad de entrar en detalles como el rol de Lamarck y de Wikipedia [al fin, un excelente pero aburrido catálogo de catálogos], un HECHO experimental que [en este momento ese match se está dando a favor del neo-Darwinismo.
      Los neo-Darwinianos prefieren llamar a su disciplina ’la Síntesis Evoucionaria Moderna’ [retengo el acrónimo SEM], la que ven efectivamente—como lo pretende Victor— como la biología está ahora en una transición, un cambio de paradigma.

      B.— “… lo importante sería ver si un modelo como el que estoy proponiendo puede ser considerado como posibilidad…”
      Tratemos de entender lo que Victor desearía ver en la SEM

      I— “Creo que ese es el mejor momento para mirar las cosas [la ciencia de la Evolución] desde otra óptica, y si acudimos a antiguos autores es porque esa óptica ya fue mantenida por muchos antes, pero fue descartada por el ‘mainstream’ científico.

      Victor, la ciencia ‘mainstream’ no avanza descartando sus puntos de vista pasados; mas bien busca extenderlos para incluir la nueva información que adquiere.
      Así podemos ver el Darwinismo de la época de Darwin como una síntesis entre las ideas evolutivas de Lamarck y aquellas de selección natural de Malthus.
      La SEM conserva todos estos elementos; la SEM ha logrado explicar satisfactoriamente los descubrimientos mas recientes solo deduciendo lógicamente las consecuencias que se derivan de los escritos de Lamarck, Malthus y el mismo Darwin.

      I— “… [ Un modelo que va más allá de la evolución Baldwiniana…”
      II— “… en el que los organismos no solo son maleables como individuos por el ambiente [plasticidad fenotípica en todas sus variantes] …”
      III— “…sino que sufren una evolución condicionada a su vez por señales del ambiente…”

      Respecto al punto [I}, la SEM nunca ha pretendido explicar la TOTALIDAD del proceso evolutivo como Evolución Baldwiniana. De hecho, existe una importante corriente dentro del SEM que considera innecesario recurrir al ‘efecto Baldwin’ como explicacion de la Evolución.

      Respecto a tu punto [II]: la Evolución del Desarrollo o “Evo-Devo” —sin duda alguna la corriente mas vigorosa dentro de la SEM— ha explicado muy satisfactoriamente la ‘plasticidad fenotípica’ [como llamamos a las variaciones de morfología y comportamiento de poblaciones de organismos cuya constitución genética es idéntica [gemelos ‘auténticos’, clones, etc].

      Respecto a tu punto [III}:
      La idea de que la evolución de los organismos esta condicionada por señales del medio ambiente es precisamente la idea fundamental de Darwin: esa idea se llama “Selección Natural” !!!…
      ***
      Lo que tu sostienes muy a menudo en tu blog es que el medio ambiente actúa directamente en la linea germinal generando un tipo hipotético de mutaciones que [a] PRINCIPALMENTE determinan ya una funcionalidad avanzada, y [b] que tal funcionalidad es de una naturaleza tal que PREFERENTEMENTE proporciona al organismo una ventaja adaptativa frente a su medio ambiente.

      Los biólogos están realizando búsquedas de tal tipo de mutaciones desde —al menos— los tiempos de Lamarck, y sin duda continuarán buscándolas.
      Los hechos demuestran que [A} las mutaciones germinales que determinan una funcionalidad avanzada son muy raras, y [B} que en las raras ocasiones que aparecen, estas corresponden a:
      [A1] casos de “atavismo”, o reactivación de genes silenciados, pero ya presentes en la linea germinal. La disciplina Evo-Devo ha demostrado que la mayoría de las especies conserva todo su pasado evolutivo en su línea germinal. Así, el pollo doméstico conserva toda la información genética que permitía a sus antepasados evolutivos —los dinosaurios terópodos— hacer dientes, una larga cola, y las características extremidades anteriores con dedos y garras.
      Para ilustrar la importancia de estos “genes silenciosos” en un organismo, el palentólogo Jack Dorner [uno de los tantos que se ha interesado en el comportamiento de los dinosaurios durante toda su carrera] lleva ahora a cabo un proyecto de reactivación de los genes de terópodo del pollo. Dorner espera que así también reactivará el modo de comportamiento de los terópodos [buscar como palabras clave “Chickenosaurus” y “Jack Dorner”].

      [B1] Casos de ‘transferencia horizontal’ de genes. Esto implica que los genes [que también podemos demostrar que han evolucionado de una manera Darwiniana convencional] en una especia de alga o bacteria luminiscente, pueden pasar a la línea germinal de otras especies muy distantes [por ejemplo, a peces o crustáceos luminiscentes].

      Así, Victor, el modelo que has estado proponiendo insistentemente en diferentes lugares de tu Blog no posee aún ninguna evidencia experimental.
      Entendámosno que —en la lógica— “la ausencia de evidencia NO ES lo mismo que evidencia de tal ausencia”
      Tu modelo siempre conservará vigencia; lo único que sabemos es que la probabilidad de encontrar un tal mecanismo en la enorme diversidad evolutiva es MUY BAJA, y por ello irrelevante a la realidad de proceso evolutivo.
      También es otro hecho importante que la SEM ha probado tanto experimental como lógicamente, y sin necesidad de ese modelo tuyo, que puede explicar satisfactoriamente la frondosa variedad de las especies, y aquella de sus organismos componentes.

      Comentario por Oscar Reyes | enero 6, 2014 | Responder

  21. Hasta ahora no conozco ningún hecho evolutivo que pueda ser explicado por la SEM… ni conozco pruebas de que la lenta acumulación de mutaciones en su origen ocasionadas por azar (errores) haya causado ninguna novedad evolutiva. Si no, no estaría pensando en otro modelo…

    Recordemos que también el modelo de Ptolomeo según el cual los astros se movían en círculos perfectos, encajados unos dentro de otros y con la Tierra como punto central, era perfectamente capaz de explicar las estrellas y planetas, solo que había que hacerle retoques continuamente, así Aristóteles fue uno de los que más círculos añadió. Recordemos que este modelo duró 1500 años ya que era fuertemente explicativo, todo parecía coincidir con él, solo que sus premisas no eran correctas.

    Comentario por paramisonenigmas | enero 6, 2014 | Responder

    • Victor, acerca de “…Hasta ahora no conozco ningún hecho evolutivo que pueda ser explicado por la SEM… ”

      Patético!!!… Así, según tu, en el SEM “… todo es falso, excepto alguna que otra cosa…”
      Aparentemente tus ideas solo pueden ser defendidas usando métodos de argumentación patológicos, reminiscentes de aquellos que Rajoy nos presenta en sus peores momentos.
      De hecho, no dudo que tu explicación de como la jirafa adquirió su largo cuello aún superaría en comicidad a la historia esa del “Finiquito diferido”…
      Tal vez sea el buen momento para comenzar a estudiar mas en detalle acerca de la SEM [Síntesis Evolutiva Moderna], y su metodología.

      “… ni conozco pruebas de que la lenta acumulación de mutaciones en su origen ocasionadas por azar (errores) haya causado ninguna novedad evolutiva…”
      A mi juicio, esto viene de ya sea: [i] una ignorancia enciclopédica en todo lo referente a la biología, y/o [ii] tu aparente incapacidad de entender los factores que determinan el proceso de aparición de especies por selección natural.

      — Efectivamente, el hecho que las mutaciones sean aleatorias es tal vez el factor mas importante que determina la estabilidad morfológica y de comportamiento de una especie confrontada a un hipotético ecosistema que presentara un solo nicho ecológico.
      — Pero los ecosistemas reales varían, aumentando el número de sus nichos ecológicos; algunos de los organismos que han adquirido mutaciones aleatorias se reparten así entre los nichos que les son mas favorables. Esto lleva pronto a una situación de creciente aislamiento reproductivo entre los diferentes organismos mutantes, lo que permite la propagación del las diversa innovaciones resultantes de las mutaciones aleatorias.
      ***
      En este sentido, la existencia de diferentes nichos ecológicos en un ecosistema puede compararse a la acción de un criador de perros, que puede lograr obtener nuevas especies por el simple procedimiento de aislar reproductivamente grupos de perros que presenten las características deseadas por el criador.

      Recomiendo como palabras claves de búsqueda WEB: George Gaylord Simpson, especie, “especies anillo” [ring species], ecología.

      Comentario por Oscar Reyes | enero 6, 2014 | Responder

  22. Una vez más, repetir el argumento central de la teoría no equivale a demostrarla cierta, como tampoco intentar que los demás queden como ridículos. Ya he dicho que comprendo el modelo, pero que buscando pruebas del mismo no he sido capaz de encontrarlas. ¿Por qué limitarme a un solo argumento si puede haber otros?

    Respecto a lo del criador de perros, no estoy de acuerdo, ya que nunca el ser humano mediante selección reproductiva ( también llamada selección artificial) ni por transgénesis ha conseguido crear nuevas especies, solamente razas o cepas diferentes.

    Por cierto muchas especies que consideramos ‘especies’ incluso entre los vertebrados son capaces de hibridarse, ocurre con muchas especies de serpientes, o por ejemplo de plantas de la misma familia (tomate y patata, ambos de la familia de las Solanáceas, dan una planta que da tanto tomates como patatas).

    No deja de sorprenderme, si hubiera millones de pruebas de la SEM en marcha, ¿por qué las personas a las que pregunto son tan reacios a mencionar alguna?

    Comentario por paramisonenigmas | enero 6, 2014 | Responder

  23. Victor, eres tú el que solo repite sin cesar el mismo argumento, sin nunca presentar ninguna evidencia experimental en su favor (excepto interpretaciones tendenciosas, y falsedades].
    Por favor, no necesitas insultar la noble y venerable Escolástica; el nivel de tu argumentación está —como regla general— incluso por debajo de aquella argumentación propia a las ideologías basadas en el ‘Diseño Inteligente’, y la ‘Ufología’ [al menos ellos nos muestran fotos bien borrosas de esa ‘evidencia’ que creen poseer] 🙂

    En cambio, la argumentación Darwiniana de la SEM proporciona siempre pruebas experimentales redundantes de las secuencias evolutivas que propone.
    Por ejemplo, el origen de las aves a partir de los dinosaurios terópodos se prueba con

    a) la morfología de los terópodos fósiles con las aves modernas [como lo hacía ya Owen, un contemporáneo — y adversario— de Darwin]

    b) por la similaridad entre las estructura celular de los tejidos blandos y óseos de los terópodos fósiles y aquellos en las aves modernas [palabras claves WEB: Robert Bakker, Jack Horner [palentólogos]

    c) por la existencia en las aves de elaborados sistemas génicos ‘dormientes’ o ‘silenciados’ capaces de formar aquellas estructuras de los terópodos que no se ven el las aves adultas de hoy.

    d) En el caso de algunas especies extintas recientemente, la SEM presenta la evidencia adicional de la sequencia de ADN. Las mutaciones aleatorias [una realidad visible… NO una teoría…] se acumulan y persisten en la secuencia de ADN; ademas sabemos cuantas mutaciones aleatorias se incorporan a la línea germinal cada generación.

    Esto nos proporciona un reloj interno en cada organismo, el que se puede cotejar con la edad de sus variantes fósiles [la cual se establece por estratígrafía, un método independiente al de la acumulación de mutaciones aleatorias en el ADN].
    e) Finalmente, las características de cada escenario de seleccíon natural que propone la SEM pueden y deben ser veríficadas experimentalmente.

    Por ejemplo, cuando un científico de la SEM utiliza el argumento de un comportamientos complejos que puede ser alterado significativamente por una sola mutación aleatoría, tal científico debe mostrar evidencia de que esto ocurre. De hecho, este es el dominio de la Psicología Evolutiva, una importante sub-disciplina de la SEM.

    Te desafío a explicarnos paso por paso —con tus teorías— la evolución de las aves mejor de lo que lo hace ya la SEB!…

    ***
    Acerca de tu ‘argumento’ :
    “Respecto a lo del criador de perros, no estoy de acuerdo, ya que nunca el ser humano mediante selección reproductiva ( también llamada selección artificial) ni por transgénesis ha conseguido crear nuevas especies, solamente razas o cepas diferentes.
    Falso!!!… si no lo es, podrás sin duda presentarnos las pruebas de ello!!!…:
    Los perros de raza constituyen una población organizada como una “Especie en anillo’ [ring specie]. Las especies en anillo se adecuan bién al método de los criadores de perros, gatos, y otros animales de importancia agricultural. Las especies anillo se encuentran el la naturaleza, y proporcionan a la SEM una evidencia real [o fósil viviente] de los estados intermediarios de una especie que se está transformando en otra.
    Te dejo a tí la labor de aprender acerca de la distinción entre especies [en anillo o no], razas, y cepas…
    Sobre la transgénesis, esta es un excelente método para generar rápidamente especies artificiales. Basta transferir por transgénesis uno de de aquellos genes que en la Naturaleza determinan la esterilidad de un cruzamiento. El uso de los genes que determinan la esterilidad híbrida como es tan viejo como la misma agricultura [~11 mil años ]
    Te sugiero como palabras claves para una búsqueda WEB “hybrid dysgenesis”, esterilidad híbrida, “Margaret Kidwell [biology; explorar su trabajo alrededor de 1980]”

    Comentario por Oscar Reyes | enero 6, 2014 | Responder

  24. Hola de nuevo, veamos estoy de acuerdo con que esos argumentos sobre el origen de las aves prueban de forma irrefutable su evolución a partir de los reptiles Terópodos, la similaridad en la estructura de sus huesos y tejidos, y el silenciamiento de ciertos complejos genómicos que están detrás de esos cambios de reptil a ave voladora. Pero ninguno de estos datos confirman POR SI SOLOS el mecanismo por el cual se produjeron, por el cual el terópodo dio origen al ave. Solo confirman que eso sucedió, nada más. Respecto al punto “d” te pido, si tienes acceso a ellos, los artículos/estudios donde se relacionan ciertas mutaciones directamente con estos pasos evolutivos, y sobretodo, donde explique cómo se sabe que el origen de esas ‘mutaciones’ fue aleatorio (un error génico etc).

    Comparto que las diferencias en los pares de bases, o secuencia, en el ADN de diferentes especies o grupos de organismos puede decirnos su grado de parentesco, siempre que no se alcance la saturación (secuencias que varían muy de tanto en tanto en el tiempo, como el ARN ribosómico o los genes que codifican enzimas del metabolismo energético: ATP Sintasa, citocromos, etc…). Pero esa técnica del ‘reloj molecular’ no confirma que esos cambios en la secuencia de ADN sean lo único causante de la evolución. No se puede establecer una correlación directa entre estos cambios y la distancia evolutiva, porque como ya se sabe, son muchos más los factores que inciden en la evolución. Tal técnica no me supone una prueba de la SEM.

    Cita de Oscar; Por ejemplo, cuando un científico de la SEM utiliza el argumento de un comportamientos complejos que puede ser alterado significativamente por una sola mutación aleatoría, tal científico debe mostrar evidencia de que esto ocurre.

    Me estás dando esperanzas, dame un ejemplo que un científico que demuestre una mutación aleatoria que esté detrás de un cambio complejo de comportamiento, y cómo y por qué sabe de la aleatoriedad de esa mutación.

    Finalmente, es fascinante lo de las especies en anillo, y demuestra cómo las especies se van adaptando a su ambiente y que el paso de una a otra especie es gradual, pero no nos prueba que se produzca debido a una selección de caracteres que aparecen fortuitamente, solo la gradual adaptación de distintas poblaciones a distintos ambientes, su reproducción mutua les permite evolucionar en distintas vías, porque la evolución no tiene un único sentido. Ahora bien, no confundamos esto con que el origen de los cambios es aleatorio, no se ha comprobado esto ni en animales o plantas domésticos, ni en especies en anillo que suceden en la naturaleza (como el ejemplo de las gaviotas que rodean el Círculo Ártico), toda especie va cambiando progresivamente, a mi entender lo hace mediante señales que el ambiente impregna en sus genomas y mecanismos endógenos, y dirigidos por esas señales, de ‘mutación’. Ese modelo bien puede explicar las especies en anillo. En caso de los perros por ejemplo, lo que hace la selección es promover características que en otro modo promovería el medio ambiente, y que están dentro de la variabilidad de toda especie. ¿Quizás un ‘doble dominante’ en vez de un ‘heterozigoto’? Tales selecciones de caracteres no son cambios evolutivos, como bien demostró Mendel, es las especies existe un cierto grado de variabilidad que es posible conducir por selección artificial. Esto se ha hecho con los animales y plantas de cultivo. ¿Cómo compararlo con una selección de entre un montón de mutantes?

    Para responder al desafío sobre la aparición de las aves tengo que estudiar mucho y mirar muchos datos de que se dispone, si es que aún se ha llegado realmente a saber algo cierto. La evolución continúa siendo un enigma incluso para los ejemplos más familiares!

    Comentario por paramisonenigmas | enero 6, 2014 | Responder

    • Victor, acerca de:
      “…Pero ninguno de estos datos confirman POR SI SOLOS el mecanismo por el cual se produjeron, por el cual el terópodo dio origen al ave. Solo confirman que eso sucedió, nada más.
      Esto no es cierto.
      Francamente, me pregunto como una persona que revela ignorar incluso la información en los medios populares de difusión en masa [prensa, TV educativa, etc] sobre la biología, la evolución Darwiniana, y sus alternativas, se atreve a dar opiniones tan categóricas sobre estos temas.

      Pura pereza mental, mera irresponsabilidad?…
      O es que tu “argumentación” sigue un proceso mental aberrante?…
      Por ejemplo [te cito]
      “…Ahora bien, no confundamos esto con que el origen de los cambios es aleatorio, no se ha comprobado esto ni en animales o plantas domésticos, ni en especies en anillo que suceden en la naturaleza (como el ejemplo de las gaviotas que rodean el Círculo Ártico), toda especie va cambiando progresivamente, a mi entender lo hace mediante señales que el ambiente impregna en sus genomas y mecanismos endógenos, y dirigidos por esas señales, de ‘mutación’. …”
      lo anterior no es muy diferente del ya célebre “argumento” de Cospedal sobre el “Finiquito en diferido” 🙂
      Tales argumentos serán tal vez válidos en la política Española, pero no en un Blog que pretende “romper con el ‘Sistema'”, y que pretende ser científico.
      Entérate que las ciencia Española ha producido científicos de la calidad de un Ramón y Cajal, o de un Garcia-Bellido.

      Por que no adquieres —de una vez por todas— ese mínimo de conocimientos que te permitirían emplear una argumentación mas coherente ??…

      Te invito a familiarizarte por ti mismo con los diferentes escenarios de selección natural que explican paso por paso las etapas principales del la evolución de las aves a partir de los terópodos , así como los diferentes escenarios de adquisición del vuelo activo, a través de la selección natural.
      Usa como palabas clave de búsqueda: ‘Scholarly articles for the evolution of avian flight’ y ‘Scholarly articles for the evolution of birds’
      Con respecto a
      “… si tienes acceso a ellos, los artículos/estudios donde se relacionan ciertas mutaciones directamente con estos pasos evolutivos, y sobretodo, donde explique cómo se sabe que el origen de esas ‘mutaciones’ fue aleatorio (un error génico etc).…”

      Infórmate sobre otros experimentos que demuestran el origen aleatorio de las mutaciones importantes en la evolución, en http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/mutations_01. [especialmente la última sección, sobre las características aleatorias de las mutaciones evolutivas; http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/0_0_0/mutations_07%5D
      Podrás confirmar la veracidad de tales conclusiones por ti mismo, y a la vez, la casi astronómica magnitud de evidencia que apoya la noción de evolución a través de mutaciones aleatorias. Para ello, te recomiendo familiarizarte con los diversos recursos de las bases de datos de secuencia de ADN.
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genbank/
      Aprende a buscar en GenBank genes de interés [por ejemplo, el de una hemoglobina aviaría, o la cadena de biosíntesis de la vitamina C en los Humanos [un buen ejemplo de mutaciónes aleatorias destruyendo una función benéfica], o una Homeobox [motivo de control de un grupo importante de gen de desarrollo]
      Aprende a aplicar a esta secuencia, por ejemplo, la popular función BLAST. BLAST te proporcionará todas las secuencias disponibles de variantes de estos genes [o su traducción en proteína, si lo deseas] en orden de creciente di-similaridad de secuencia.
      Cada una de estas secuencias te proporciona un enlace a alguna fuente de información científica.
      Aprende a utilizar los recursos del sitio http://www.ncbi.nlm.nih.gov/guide/taxonomy/ para clasificar las secuencias de los genes que hayas encontrados.
      Estos recursos te enseñarán como construir tales árboles taxonómicos, y te proporcionarán otros excelentes arboles taxonómicos ya hechos, con las fechas de divergencia entre especies.

      ****
      En cuanto a relaciones entre mutaciones y el comportamiento comportamiento, busca en el WEB información y artículos sobre el trabajo de Seymour Benzer en los mutantes de comportamiento en Drosófila
      [Frase clave: Scholarly articles for Seymour Benzer, Drosophila behaviour mutants].
      Seymour fué uno de los pioneros en este tema, así como en el tema de la naturaleza aleatoria de las mutaciones.
      [te suguiero empezar con “ Seymour Benzer 1921–2007: The Man Who Took Us from Genes to Behaviour” en http://www.plosbiology.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.0060041 ].

      Comentario por Oscar Reyes | enero 7, 2014 | Responder

  25. No Oscar, de nuevo ridiculizando no se prueba nada. Es posible que la gente que no esté familiarizada con el tema de la evolución biológica no entienda muchas cosas de las que los dos estamos hablando, pero tanto el modelo que propone el neo-Darwinismo como la alternativa que yo propongo como posibilidad interesante de analizarse, son igual de comprensibles.

    A) Hay una población de alguna especie 1) Suceden mutaciones aleatorias en cada uno de los individuos 2) Algunas mutaciones les impedirán nacer, otras les volverán enfermos, deformes o otros efectos perjudiciales, otras no tendrán ningún efecto sobre ellos apreciablemente, y otras por casualidad les llevarán a reproducirse más que el resto de individuos 3) El que tiene la mutación provechosa se reproducirá más y su prole tendrá esa misma característica 4) Al final, quedarán solamente individuos con esa mutación beneficiosa, ya que el ambiente hace que los otros perezcan antes (sean menos aptos, o menos competitivos).

    B) Hay una población de alguna especie 1) Los individuos de la especie están bien adaptados al entorno en el que han vivido durante muchas generaciones 2) Se produce algún cambio ambiental que les fuerza a cambiar su modo de vida 3) A través de esas nuevas dificultades, y sus esfuerzos por superarlas, se empiezan a generar determinados cambios en los individuos 4) Los individuos se reproducen e intercambian de este modo los cambios que el entorno y su nuevo modo de vida promueve en sus genomas, porque está demostrada la conexión entre el ambiente y los genomas 5) Las nuevas generaciones estarán capacitadas a evolucionar en la dirección que el nuevo ambiente les conduce.

    El modelo A es el que propone el neo-Darwinismo. En modelo B es el que propongo como alternativa. Si tú quieres ridiculizar el segundo comparandolo con la penosa política española, me parece muy buena la técnica, pero no propia de un debate productivo.

    Una cosa es no entender la biología básica, y otra no estar de acuerdo con uno de sus puntos (los mecanismos de evolución). Si bien, es obvio que tú tienes una información mucho más extensa que yo, ya que te has dedicado a ello durante mucho tiempo, por lo que por lógica tú sabes más que yo del tema. ¿Por eso has de llamarme ignorante?

    Si me permites, déjame un tiempo para ver el trabajo de Seymour Benzer, el cual desconocía. Por lo demás, te agradecería que nos dieras una prueba directa de la SEM, ya que la gran mayoria del público que pueda seguir este debate (si es que hay alguien que consiga leerlo completo) no estará familiarizada con la búsqueda en bases de datos genómicas, de transcriptoma, proteoma o metaboloma. Además, estas bases indican todos los elementos, pero ¿hay algún programa o base de datos que registre la INTERACCIÓN de todos esos elementos? Creo recordar que existía, pero no sé si sabrás decirme cuál es. Un saludo!

    Hasta ahora la única prueba a favor de la SEM ha sido el recomendarme estudiar más y creer en ella porque es lo que mantiene la “biología básica”. No me parecen pruebas fiables ni de ningún tipo. ¿Existe alguna de verdad?

    Comentario por paramisonenigmas | enero 7, 2014 | Responder

    • Efectivamente, Victor; ridiculizar la cuidadosa argumentación de su interlocutor respondiendo a ella con un galimatías incomprensible no conduce a nada.
      Te agradezco que hayas condescendido a transcribir el susodicho esperpento a tu lenguaje normal, habitualmente claro y expresivo.
      ***
      El mecanismo A] de especiación que tu propones se parece —a mi entender— al escenario de especiación original de Darwin [diversificación de especies por acumulación gradual de cambios].
      Experimentalmente se observó que tal escenario de selección natural no produce nuevas especies. Este ha sido llamado “el gran error de Darwin”; Lo que su escenario explica realmente, es la gran estabilidad de una especie en el tiempo.
      Thomas Henry Huxley, el portavoz y defensor de los argumentos de Darwin, le señaló este error en su tiempo; Huxley [un diestro palentólogo] conocía bien el registro fósil, y sabía que las especies se mantienen sin cambiar por largos péríodos; en cambio la bifurcación en dos especies es un proceso muy rápido, tan rápido que rara vez deja traza fósil [formas de transcisión].
      El triunfo de George Gaylord Simpson [por los años 1940-50] fué el de conseguir explicar el cáracter ultra-rápido del proceso de especiación introduciendo la noción de separación geográfica en ‘ecosistemas’ [este último, otro concepto inventado por Simpson] de diminutas sub-poblaciones que contienen solo una fraccion de la bio-diversidad total de la población.
      El trabajo de G. G. Simpson y sus discípulos —junto con el trabajo de Morgan y sus propios discípulos en Genética— marca la iniciación de la SEM o neo-Darwinismo.
      ***
      Respecto al mecanismo B] que tu propones me parece un caso particular de “especiación simpátrica” [http://es.wikipedia.org/wiki/Especiación_simpátrica]. Creo reconocer uno de los mecanismos de especiación que proponía Stephen J. Gould, quien representa el sector Reformista en la SME [neo-Darwinismo]
      Si te entiendo bien, tu sugieres que una especie puede convertirse en otra, por deriva génica. Así, la especie original se puede considerar como extinta, para ser reemplazada por la nueva especie, sin que observemos un pnto de bifurcación en el árbol filiogenético.
      Verás en este artículo que existe una importante controversia interna en los medios neo-Darwinianos acerca del mecanismo de evolución simpátrica, e incluso si la evolución simpátrica tiene una existencia real, o es solo una ilusión debido a la incompletitud del registro fósil.
      Me temo, Victor, que no tengo el nivel requerido para juzgar tu mecanismo; este es ya un rompecabezas para el investigador especializado en la experimentación y matemáticas de la genética de poblaciones.
      Sin embargo, me puedo imaginar varios escenarios de selección natural que favorecerían tal tipo de especiación.
      Uno entre ellos es el de un progresivo ‘calentamiento global’ , que favorecería a los miembros de la población que acumulan —también progresivamente— mutaciones que les den incluso diminutas ventaja en un ambiente mas caluroso
      A mi entender, las objeciones al mecanismo B se basan en las dificultades de concebir un ecosistema ‘real’ [natural] que contenga un solo nicho ecológico.
      Así, en el escenario que propongo [una pradera que lentamente se transformara en un desierto] siempre existirán en la etapa ‘pradera’ nichos ecológicos mas calientes [por ejemplo, las areas con pocos arbustos y hierbas altas]; en la etapa ‘desierto’ , aún existirán nichos ecológicos mas frescos que en el resto del desierto.
      Por ello, tu mecanismo de especiación B podría también ser interpretado como la extinción de un miembro de un ‘complejo de espacies crípticas’ http://en.wikipedia.org/wiki/Cryptic_species_complex.
      Esta parece ser la posición de los grupos mas ortodoxos del neo-Darwinismo o SME.
      ***
      Respecto a “… te agradecería que nos dieras una prueba directa de la SEM…”
      Victor, explícame como pretendes que den pruebas que verifiquen una síntesis de disciplinas?…
      Cada una de estas ya ha sido probada independientemente. Por ejemplo, la técnica de secuencia de ADN en si misma es solo una subdisciplina de la Bioquímica: no es ni darwiniana, ni anti darwiniana, ni siquiera evolutiva; es el análisis de los resultados de estas secuencias que hace surgir como explicación mas simple la idea de una evolución —pero no una teoría de la evolución cualquiera… la que mejor marcha de todas es precisamente la evolución darwiniana.
      La misma paleontología se puede definir al margen de toda teoría evolutiva; de hecho, muchos grandes paleontólogos fueron creacionistas.
      Sin embargo, la paleontología lleva irresistiblemente a la idea de una evolución darwiniana.
      La historia es la misma con cada una de las disciplinas que componen la SEM.
      Así, la SEM es un avatar de la hydra de siete [o eran nueve?…] cabezas. Esta hydra se mantendrá en excelente salud mientras no aparezca una disciplina nueva que explique mejor y mas simplemente que la SEM los resultados que independientemente obtienen sis disciplinas componentes.

      La SEM original tiene un punto muy débil; es aún una síntesis de componentes heteróclitos que han encontrado mas bien casualmente una congruencia, no aún una “Unificación” lograda a través de una construcción lógica.
      Asi, la integración del la SEM a la termodinámica, a la teoría de la información, y las ciencias físicas es aún incompleta y precaria. La SEM también carece aún de un lenguaje común, y una estructura matemática y filosófica unitarias.

      Personalmente creo que tal proceso de unificación de la SEM ya está en curso. Muchos ven en la biología Evo-Devo [llamada Evolución del desarrollo en el SEM] una vigorosa disciplina independiente del SEM, que está devorando —mas bien fagocitando— una por una sus diferentes disciplinas.
      El Evo-Devo tiene un estómago lo suficientemente grande como para tragarse entero el mismo Darwinismo en el proceso, y transformarlo en una de sus disciplinas si bien indispensables, de caráćter subsidiario [el nivel que la Taxonomía ocupa hoy en día.
      En mi experiencia, los biólogos jóvenes se ocupan demasiado de la Teoría de la evolución, y poco de su producto final, o sea el organismo viviente.
      Lo que nos está enseñando el Evo-Devo es que cada organismo conserva en si prácticamente la integralidad de la información adquirida durante su evolución, en la forma de “fósiles potencialmente vivos”.
      Y al fin la secuencia de ADN es ya tan rápida y accesible como lo pretenden los culebrones CSI de la tele. Por ejemplo, pronto completaremos las secuencia de bases de los genes que componen toda la bio-diversidad de la especie humana.
      El método se puede extender a cada individuo de la especie, a todas las especies.
      Al examinar las secuencias de una biodiversidad determinada —aún en una pequeña muestra de 5 0 10 individuos de una población, ya nos sorprende la cantidad de mutaciones existentes, y el carácter aleatorio de estas mismas no deja lugar a duda [no, no son errores del proceso mismo de secuencia; siempre estas se realizan al menos por triplicado].
      Los vestigios de funciones fósiles aparecen aquí y alla en la secuencia [por ejemplo, los “Homeobox” que conservamos de nuestros ancestros centrípetos [y que aún utilizamos] tienen una estructura muy bien conservada que también salta a la vista [que mejor prueba de la evolución que verla con nuestros propios ojos?…]
      Aprendiendo a leer el ADN te da ya todas las respuestas, a lodos tus enigmas.

      Comentario por Oscar Reyes | enero 8, 2014 | Responder

  26. ERRATA: “…nuestros ancestros centrípetos…” [penúltimo ¶ ]
    leer “…nuestros ancestros los Centípedos…”

    Comentario por Oscar Reyes | enero 8, 2014 | Responder

  27. Estimado Victor, trataré —una vez más, y de otra manera— de responder a tu pregunta
    “… te agradecería que nos dieras una prueba directa de la SEM…”

    Por qué esta pregunta es tan difícil de responder?…
    Es claro para todos tus lectores que tu vez a la SEM [‘síntesis evolucionaria moderna’, alias “Neo-Darwinismo” como una ideología todopoderosa que impone su manera de pensar ‘cueste lo que cueste’…

    Un escenario mas realista es ver la SEM como un ecosistema natural donde el astuto y ortodoxo gato Darwinista se ha trepado a un árbol [el Arbol de las Especies] para huir de un grupo de feroces perros que tratan de hacerlo trizas.
    Entre estos diversos perros, tenemos los Evolucionistas Reformistas o Revisionistas [como Leon Kamin, Richard Lewontin, Stephen Jay Gould & Barry Mehler], una corriente ortodoxa [como Seymour Benzer, Richard Dawkins & Daniel Dennet], y la corriente “EvoDevo” [como Thomas_Hunt_Morgan, Richard Goldschmidt, Alfred Sturtevant, Edward B. Lewis, y Antonio Garcia-Bellido].

    En este ecosistema metafórico vemos al gato Darwiniano confortablemente instalado en un nicho ecológico bien provisto de pajarillos; solo de vez en cuando observa con alarma que el perro “Evo-Devo” parece estar dando saltos cada vez mas grandes [no es de extrañar; está bien nutrido, canibalizando a los otros perros a su alrededor].
    El gato Darwiniano a veces considera seriamente migrar a ramas mas altas, o saltar a tierra y correr por su vida.
    También vemos en este ecosistema un grupo de perros ladrando y dando saltos alrededor de árboles donde el gato Darwiniano NO está. Entre estos, los Creacionistas, los Partidarios del diseño inteligente, y tú mismo.

    Las evidencias de que este escenario metafórico es representativo de la realidad están en el artículo “El Eclipse del Darwinismo” [ http://en.wikipedia.org/wiki/The_eclipse_of_Darwinism , {el artículo en Castellano es menos completo que el artículo en Inglés}.
    [Dicho sea de paso, creo que esto además prueba que Wikipedia es un mero meta-catálogo sin posición ideológica; tanto las corrientes Darwinianas como aquellas críticas del Darwinismo estan igualmente representadas].

    Cito [y traduzco] de este artículo:

    “… El ‘eclipse del Darwinismo’ es una frase usada por Julian Huxley para describir el estado de la Biología en los tiempos previos a la SEM; en esos tiempos [muerte de Darwin {1882} hasta el comienzo de la SEM {1936 and 1947}] la Evolución era ampliamente aceptada en los círculos científicos, pero pocos biólogos aceptaban que el mecanismo primario de esta fuera la Selección Natural”.

    El fin de este período de eclipse está asociado a los genetistas Ronald Fisher, J.B.S. Haldane, y Sewall Wright, a naturalistas ’de terreno’ como Bernhard Rensch y Ernst Mayr, y a biólogos experimentales como Theodosius Dobzhansky, y George Gaylord Simpson.
    Al final este período, Mayr resume la nueva situación de la biología SEM: diciendo —escencialmente— que los mecanismos aleatorios como la ‘deriva génica’, y la selección natural han llegado a ser la explicación universal para el cambio evolucionario.
    Nota que Mayr no menciona el término “Darwinismo” en su resumen, y por buena razón. Tampoco la SEM se define como Darwiniana; el apelativo ‘neo-Darwinismo’ es simplemente una manera coloquial —y fundamentalmente inexacta— en que los medios de difusión, y el público no-especialista utiliza para referirse a la SEM.

    La biología moderna utiliza los mecanismos aleatorios de cambio genético y de selección natural de una manera muy diferente a aquella en que los utilizaba Darwin.
    La época de Darwin no poseía la tecnologia necesaria para poder decidir experimentalmente entre todos los mecanismos posibles; en cambio la época de Mayr ya poseía versiones básicas de tales recursos.

    [ http://en.wikipedia.org/wiki/The_eclipse_of_Darwinism#End_of_the_eclipse ]
    Hoy en día la biología ha demostrado experimentalmente y mas allá de toda duda la naturaleza aleatoria del cambio genético, y posee métodos de distinguir experimentalmente entre los diversos escenarios posibles de selección natural que pretenden explicar la aparición de la diversidad evolutiva.

    Comentario por Oscar Reyes | enero 8, 2014 | Responder

  28. Hola, yo lo que veo es que este debate se está volviendo más respetuoso que hasta ahora, por no decir que totalmente, esto irá en provecho de todos los lectores que estén dispuestos a seguirlo !

    Sin duda muy interesante lo de la especiación simpátrica, o formación de nuevas especies en un mismo lugar, ya sea por que dentro de una población algunos individuos se reproducen más entre si que con otros (llamado “disminución del flujo génico”) o incluso a pesar de que se mantenga la reproducción potencial entre todos los individuos de la población. Introduciré aquí un nuevo término a utilizar, espero no equivocarme, y es el de panmixia. Panmixia significa que en una población todos los individuos pueden cruzarse sexualmente con los otros, es decir, tienen la misma probabilidad. En teoría, si la reproducción se produjera dentro de grupos más cerrados, esto crearía una diferenciación genética de estos grupos. Cuando esto se produce a pesar de que todos los individuos están en la misma región, se llama especiación simpátrica [quería aclararlo].

    Con respecto al ‘modelo B’ creo que no tiene nada que ver con la deriva genética, y creo que sí es posible que una especie se convierta en otra sin que se produzca aislamiento reproductivo entre distintos grupos de individuos y sin recurrir a los llamados “cuellos de botella”. Lo que mantiene es que el entorno (o más bien la actividad y las condiciones en que los organismos viven) promueven ciertas señales en sus genomas, que en sucesivas generaciones GUIARÁN las ‘mutaciones’ de todo tipo (desde salto y recolocación de transposones, silenciamiento génico, cambios en el splicing alternativo de determinadas secuencias, cambios de regulación de proteinas, de tiempo de vida de tal o cual ARN mensajero…) [No duden en preguntar todo aquello que no entiendan]. Y esto me parece una diferencia con respecto a cualquier modelo defendido por la SEM. Te agradezco haberme descubierto a personas como Leon Kamin, el cual me parece muy interesante, pero quizás nos olvidamos de algunos otros como Carl Woese, Lynn Margulis, Barbara McClintock, y por qué no a todos aquellos ANTIDARWINISTAS PERO NO CREACIONISTAS o incluso a científicos como Francis Crick, quienes se acercaron a la posibilidad de la panspermia [imposible origen por unión aleatoria de componentes de la molécula de ADN y del surgimiento de las primeras células] Tampoco se mencionó a JB Lamarck pero creo más bien porque de él ya se ha hablado antes en esta entrada y otras.

    En tu defensa de la SEM, de nuevo es interesante porque te lleva a investigar, pero sigo viendo como una huida de dar una verdadera prueba, directa, palpable y reconocible, del mecanismo evolutivo en que se basa la SEM (mutación al azar + Selección Natural, esto es indiscutiblemente su núcleo). No se explica cómo la secuenciación del ADN, la paleontología, la filosofía o las matemáticas prueban una evolución así. Sin duda todos ellos refutan sin otra posibilidad la inmutabilidad de las especies, confirman su evolución y su nexo de parentesco, pero el ‘modus operandi’ de tales cambios no es comprobado por estas ciencias, y si lo es por favor dínos alguna prueba/estudio. Por ejemplo, en los laboratorios de genética se irradia a las moscas de la fruta, Drosophila melanogaster, con rayos UV o con químicos agresivos con el ADN (mutágenos) para causar al azar mutaciones. Lo que aparecen son moscas alteradas, con ojos de diversos colores, más peludas, con patas en la cabeza, con las alas dobladas, rotas o con cuatro alas en vez de dos (lo normal en una mosca). Todo esto son alteraciones de la especie Drosophila melanogaster y es erróneo el decir que de este tipo de alteraciones surjan nuevos caracteres adaptativos que a la larga den nuevas especies. Son errores en el desarrollo de la mosca, pero no son ni de lejos un nuevo programa de desarrollo (una nueva mosca).

    Una vez escribí esto: “Una mutación puede tener un efecto, a veces catastrófico, pero es como si quisieras darle un sentido distinto a un párrafo de un libro alterando al azar las letras, sin tener en cuenta el contexto y esto es decir muy poco.”

    Cita de Oscar; Lo que nos está enseñando el Evo-Devo es que cada organismo conserva en si prácticamente la integralidad de la información adquirida durante su evolución, en la forma de “fósiles potencialmente vivos”.

    Eso último lo comparto totalmente, también he pensado que muchas veces la evolución no es más que una reactivación de algún carácter del pasado, sin necesidad de volver a crearlo, que los organismos tienen un montón de caracteres ‘en reserva’ por ejemplo en la historia de los insectos palo, muchas veces han reactivado o desactivado los mecanismos que les conferían alas.

    [IMG]https://i2.wp.com/i39.tinypic.com/2uighew.jpg[/IMG]

    También aclarar que no he negado la existencia de las mutaciones al azar, estas suceden y pueden verse, pero lo que pienso es que no pueden promover la evolución, más bien son un palo en su rueda! Todos saben que existen, pero ¿Alguien ha podido demostrar que han generado alguna vez una adaptación evolutiva, aunque solo fuera de reactivación de algún gen silenciado?

    Sí, hubo muchos científicos que se opusieron a la Selección Natural, la mayoría hasta el origen de la SEM, como confirma el artículo. Por suerte, con nuevas evidencias y diferentes científicos ese debate está resurgiendo, es por eso que me animé a hacer esta entrada !

    Comentario por paramisonenigmas | enero 8, 2014 | Responder

    • Estimado Victor, todo debate que se apegue a la lógica y a los hechos es necesariamente respetuoso y enriquecedor.
      Respecto a conceptos como ‘especiación simpátrica”, ‘allopátrica”, ‘Panmixia’ y otros, uno debe recordar que todos ellos corresponden a abstracciones matemáticas de ecosistemas idealizados que contienen uno, dos, o más nichos ecológicos también idealizados.
      En cambio, en la realidad natural se observa que ya el límite geográfico de un ecosistema define un nuevo y diferente ecosistema. Esto también es verdadero para los nichos ecológicos que contiene.
      Así, a menudo los ecólogos determinan la cantidad y características de los nichos ecológicos reales de un ecosistema natural, a través de la observación de las estrategias de especiación que adoptan los organismos que lo pueblan.
      ***
      Respecto a tu punto “…[los organismos vivos] promueven ciertas señales en sus genomas, que en sucesivas generaciones GUIARÁN las ‘mutaciones’ de todo tipo (desde salto y recolocación de transposones, silenciamiento génico, cambios en el splicing alternativo de determinadas secuencias, cambios de regulación de proteinas, de tiempo de vida de tal o cual ARN mensajero…)…”
      Efectivamente: tus “ciertas señales” son las mutaciones mismas; cada una de ellas crea también una nueva secuencia de ADN.
      A veces esta nueva secuencia altera las características bio-químicas de esa región de ADN [por ejemplo, esa nueva secuencia puede parecerse al sitio de ación de una enzima de reparación del ADN, o al de una transposasa [las enzimas que determinan la integración de los ‘transposones’ [los primeros descubiertos por Barbara MacClintock].
      El hecho de que cada nueva mutación implica una posible bifurcación del camino, que eventualmente seguirá o no ulteriormente la evolución, es la base de la “Teoría de las Enjutas” de Gould y Lewontin.
      Pero, a la escala genómica, el proceso mutacional sigue siendo aleatorio.
      [ http://en.wikipedia.org/wiki/Spandrel_(biology) y http://es.wikipedia.org/wiki/Enjuta_(biolog%C3%ADa) ]
      Respecto a “… pero quizás nos olvidamos de algunos otros como “… Carl Woese, Lynn Margulis, Barbara McClintock, Jim Watson…”
      No, de ninguna manera. El progreso de las ciencias, y en particular de la biología, ha sido tan rápido que casi sin excepción todos los grandes innovadores de esta ciencia comenzaron sus carrera siendo considerados como heréticos de la biología, y se retiraron de ella siendo considerados como pilares de esta.
      Y este es también es el caso de Carl Woese, Lynn Margulis, Barbara McClintock, Jim Watson… etc
      ***
      Respecto a “… Por ejemplo, en los laboratorios de genética se irradia a las moscas de la fruta, Drosophila melanogaster, con rayos UV o con químicos agresivos con el ADN (mutágenos) para causar al azar mutaciones. Lo que aparecen son moscas alteradas, con ojos de diversos colores, más peludas, con patas en la cabeza, con las alas dobladas, rotas o con cuatro alas en vez de dos (lo normal en una mosca)…”
      Todos estos agentes que tu mencionan determinan de una manera u otra la aparición de mutaciones en la naturaleza [por ejemplo, los rayos cosmicos generan radiacion X, la luz solar contiene irradiación ultravioleta, muchas toxinas de plantas son mutágenos químicos].
      Otro componente, que tu no consideras, es que la replicación del ADN [ya sea normal o durante situacines de estrés] también produce errores de copia [aún otro tipo de mutaciones].
      En las bancas de datos de secuencia de ADN [GenBank] encontrarás numerosas pruebas de que todas estas mutaciones son también aleatorias.
      Por lo demás, los genetistas SIEMPRE estudian TODOS los tipos de mutaciones mas arriba señalados, tanto naturales como artificiales. Las “moscas alteradas” que tu mencionas aparecen también como resultado de las mutaciones ‘naturales’ de una población.
      Para el caso de las moscas con ojos de diversos colores, lee las publicaciones de Madeleine Gans sobre el efecto ‘zeste-white’ ; para las moscas peludas, lee las publicaciones de Garcia Bellido sobre el locus ‘scute’ , para las moscas con alas enrrolladas y/o frágiles, cuatro alas, y patas [e incluso alas] en la cabeza, lee las publicaciones de Edward B. Lewis sobre los mutantes homeóticos [bi-torax, antenapedia… etc; Garcia-Bellido también trabajó en estas mutaciones]
      ***
      Respecto a tu observación:
      “…Una vez escribí esto: “Una mutación puede tener un efecto, a veces catastrófico, pero es como si quisieras darle un sentido distinto a un párrafo de un libro alterando al azar las letras, sin tener en cuenta el contexto y esto es decir muy poco.” , y el texto que sigue:
      Justamente, el éxito de la biología Evo-Devo se basa en gran parte en que explica muy bien como una sola mutación –un mero cambio de bases aparecido al azar en la secuencia de un gen regulador de desarrollo– puede determinar un formidable cambio morfológico… incluso la aparición de un nuevo filum…
      Te recomiendo confirmar esto buscando por ti mismo las palabras claves “Richard Goldschmidt” , “Hopeful Monster” , y a la teoría de la macromutacion
      Tal búsqueda te llevará sin duda al enlace http://en.wikipedia.org/wiki/Hopeful_Monster#Stephen_Jay_Gould.
      Y a http://en.wikipedia.org/wiki/Hopeful_Monster#Macromutation_theory
      Son fragmentos de un mismo artículo de Wikipedia que a mi juicio llevan a muy buenas referencias, las cuales dan una buena idea del problema general que tanto te perturba.

      Comentario por Oscar Reyes | enero 8, 2014 | Responder

  29. Sí está claro que ideas como la del ‘monstruo de Goldschmidt’ traen de cabeza a los biólogos actualmente, hasta el punto de que lo que en su día fue ridiculizado hoy parece que va surgiendo de nuevo, por ejemplo se ve en artículos como: http://www.nature.com/news/2010/100217/full/463864a.html Si uno lee atentamente el artículo puede ver como los esfuerzos para conciliar la teoría sintética con los nuevos descubrimientos llevan a los investigadores a verdaderas confusiones, que optan por maquillar con un lenguaje ambiguo o declarar que todavía hay mucho que se desconoce, un honesto reconocimiento de nuestra ignorancia que sigue siendo grande en este tema. En particular de este artículo y otros me llama la atención que el simple análisis de un carácter ya te lleva a tener que contar innumerables secuencias y elementos que están inter-relacionados mientras que la tónica incluso hasta tiempos recientes era considerar solo un elemento [o ‘gen’] para explicar las variaciones exteriores o fenotípicas. Ahora cada vez se va comprobando más claramente que nada depende de un solo elemento, sino de una compleja red en la que muchos de sus componentes responden además a las condiciones ambientales. Cualquier estudio de biología del siglo XXI lo muestra claramente [por supuesto que fenómenos como la epistasia ya se conocían desde hace mucho].

    A mi modo de ver el ‘monstruo’ no es tal cosa ya que no se produce de un solo golpe. Es el resultado de una combinación de adaptaciones que le suministran las anteriores generaciones de su especie. Y aparece al parecer de golpe, en contra del gradualismo de Darwin y cia. solo porque el proceso mutacional no es de hecho aleatorio, ni se produce en el mismo individuo en que se muestra de una sola vez: esto sí que sería equivalente a un milagro.

    Comentario por paramisonenigmas | enero 10, 2014 | Responder

    • Victor – Victor…
      Anteriormente tu parecías de acuerdo con la idea de mantener este debate apegado a la lógica y a los hechos.
      Vemos que no haces ni lo uno ni lo otro al comentar el enlace http://www.nature.com/news/2010/100217/full/463864a.html
      Según tú, “… Si uno lee atentamente el artículo…”
      — “… puede ver como los esfuerzos para conciliar la teoría sintética con los nuevos descubrimientos llevan a los investigadores a verdaderas confusiones…”
      OR: Esta es una opinión tendenciosa: el rol de la teoría sintética de la evolución [SEM} es justamente el de introducir los nuevos avances científicos en la teoría original Darwiniana; la SEM solucionó la gran mayoría de puntos obscuros del pasado, sin crear esas “confusiones” a las que aludes [si no estás de acuerdo con esto, muéstranos una de esas “confusiones” que inventas.

      — “…a verdaderas confusiones que [los investigadores] optan por maquillar con un lenguaje ambiguo…”
      OR: Este es un ejemplo de tu frecuente uso de una lógica deficiente: Este es un caso de la “Falacia Ad hominem” [o sea atacar tratando de desacreditar [calumniar, en este caso] al argumentador.
      En tu opinión, ‘el investigador’, así en general, constituye siempre parte de un grupo Humano de mentirosos….. Parece evidente que nunca has tenido contacto con esa comunidad, ni con su trabajo.
      Así tratas de desviar la atención tus lectores del argumento mismo; una manera DESHONESTA de evitar contestar un argumento que es indiscutible.
      Donde ves un intento de maquillar la verdad en el artículo que citas?… Descríbenos ESPECÍFICAMENTE el tal proceso de maquillage…

      — “… o declarar que todavía hay mucho que se desconoce, un honesto reconocimiento de nuestra ignorancia que sigue siendo grande en este tema…”
      — En particular de este artículo y otros me llama la atención que el simple análisis de un carácter ya te lleva a tener que contar innumerables secuencias y elementos que están inter-relacionados…”
      OR: “innumerables” secuencias?… donde se dice eso en el artículo que citas?… Otra vez la Falacía “Ad Hominem”?……
      —… mientras que la tónica incluso hasta tiempos recientes era considerar solo un elemento [o ‘gen’] para explicar las variaciones exteriores o fenotípicas…”
      OR: Cítanos la fuente que dice esto, por favor. Especifica lo que quieres decir con ‘tiempos recientes’… De nuevo, ya sea tu ignorancia te lleva a un error, o estas tratando de engañar tus lectores con una mentira.
      Estás falsamente atribuyendo a la ciencia biológica la tara del Creacionista, que solo ve una causa para toda la diversidad biológica, ya sea esta un dios, un ‘principio vital’, o una raza alienígena …

      — “… Ahora cada vez se va comprobando más claramente que nada depende de un solo elemento, sino de una compleja red en la que muchos de sus componentes responden además a las condiciones ambientales…”
      OR: Victor, esto no es de “ahora” !… Es esa justamente la escencia del método científico… un método que ciertamente no conoces ni comprendes…
      ***
      Te sugiero UNA VEZ MÁS adquirir una educación que [i] te permita discutir sobre los temas de tu interés, [ii] y sin ponerte constantemente en ridículo.

      Comentario por Oscar Reyes | enero 10, 2014 | Responder

      • Puedo justificar lo que he dicho aunque lógicamente es solo mi propia impresión del artículo, por ejemplo, una de las cosas que no me parecen muy correctas es que en su estudio del pez y los factores que influencian la forma de las aletas pélvicas, primero exponen en qué modelo se basan, y después tratan de ajustarse con los datos que encuentran a ese modelo. A lo mejor estoy en un error al pensar que debería ser justo al revés: con los datos que se encuentran ver a qué modelo se puede ajustar. Ellos parten de una conclusión ya formada: que DEBE haber mutaciones al azar que expliquen la forma de las aletas de este pez según el modelo de Ronald Fischer de los genes pleiotrópicos… Y cuando no parecen ajustarse los datos, buscan más agudamente hasta que lo confirman. Yo me pregunto, ¿por qué habría de confirmarse ese modelo? ¿Qué habrían concluido sin la necesidad de ajustarse al mismo?+

        With expression of the Pitx1 protein preserved in all other vital structures, freshwater sticklebacks could lose their pelvic spines without dire repercussions elsewhere. “This made so much sense,” says Kingsley.

        – En primer lugar, ellos se preguntan por qué si un gen pleiotrópico al mutar causa múltiples efectos perjudiciales, aparece mutado en los peces con sólo un efecto benéfico. Solución: ha mutado solo una pequeña parte. La conclusión de que la mutación sucede de modo aleatorio se la sacan de la manga, porque es lo que coincide con su idea.

        This event is far from rare: freshwater sticklebacks with reduced pelvic structures fished from various sites across the world have independent deletions in the same DNA region, all more or less eliminating the marine pelvic enhancer. But how could such an improbable surgical strike happen over and over again just by chance? Recently, Kingsley’s team showed that four of the ten stickleback DNA segments predicted to be most susceptible to deletion are in Pitx1, one right next to the pelvic enhancer5.

        – En segundo lugar, y viendo que esa deleción específica sucede siempre en peces que viven en agua dulce (un hecho COMPROBABLE) justifican que su origen es aleatorio porque “la región tiene más probabilidades de mutar que otras”. En esto veo una contradicción. Si esa región es más plausible que ‘mute’ entonces la mutación no es tan aleatoria.

        The work, building on plant studies, showed that single-gene lesions could produce large morphological effects and yet be viable in natural situations. Such physical effects also seemed advantageous, but Kingsley’s team could not prove this.

        – A continuación es cuando admiten que en realidad no han comprobado si la mutación misma es la que provoca el aumento de la supervivencia y tasa reproductiva (o fitness) en el pez. De modo que realmente, no están seguros de si es esa mutación quien promueve la ventaja o no. Pero, como cuadra con su modelo de 1 mutación concreta = 1 gran cambio favorable, pues ala, basta para que nos lo creamos !

        Large effect or small, evolution begins to look like an endless list of special cases, each a new challenge to Fisherian models. One reason is the general lack of knowledge about how changes in genes contribute to function and how this affects fitness. “Current population-genetics models consider the molecular details of how mutations control phenotype as statistical noise,” says Paul Rainey, an evolutionary microbiologist at Massey University in Auckland, New Zealand.

        Esto me parece si no me equivoco, una crítica a su propio modelo, el mismo que mantenían en un primer momento como cierto. Para mí la parte más interesante del artículo ! Aquí admiten también que realmente IGNORAMOS cómo los genes individuales [o sus mutaciones] confieren ventajas. Se ignora porque tal vez los caracteres no dependen de genes individuales, esto lo añado yo, como propuesta a analizar.

        La mención al experimento de Lenski me parece una reseña histórica, sin conexión directa con el experimento.

        But in fact, none of the traits his group has studied is completely due to the effects of a single gene. Pitx1 accounts for only two-thirds of the variation in pelvic-spine length. Moreover, Kingsley says, “We’ve got more than 150 other QTLs to study.”

        Aquí es donde reconoce que, pese a la influencia del gen que ellos estudiaron (el ‘pitx1’) hay más de 150 que influyen en el mismo carácter, y que la comprensión total requeriría innumerables estudios. No me he inventado nada.

        The difference between large and small effect mutations can be sliced many ways, and it greatly depends on context. A mutation may affect phenotype but not change fitness much. It may have a large effect in the context of a given genome, or in a given environment, but may have a smaller effect later in an organism’s history. As researchers drill down to the molecular mechanisms driving adaptation, theory may catch up and dogmas may recede. Ultimately, says Kingsley, “we should let the bacteria, the fish and other organisms speak”.

        Si esto no te parece una conclusión ambigua, abierta a muchas opciones, e indicativa de lo muy poco que sabemos sobre la evolución, o sobre cómo se controlan los organismos vivos a si mismos, entonces considéralo solo un punto de vista diferente, no pretendo que pienses igual que yo.

        Pese a ser un artículo interesante, no deja de rozar el “sensacionalismo” (ya que no prueba con seguridad lo que afirma) y ambiguo (pues critica sus propias afirmaciones y confirma su propia simpleza, ya que un estudio profundo de la cuestión necesitaría muchos más datos). Si esta opinión no te parece respetable, pues como dicen por aquí, ajo y agua…

        Comentario por paramisonenigmas | enero 10, 2014

      • Victor, me temo que tu obsesión anti-intelectual esta una vez más enturbiando tu juicio.
        Este artículo es un buen ejemplo del gran rigor que los buenos científicos aplican a sus conclusiones.

        Primero que nada, este experimento NO esta destinado a probar que las mutaciones del ‘stickleback’ son aleatorias; eso ya está archi-demostrado por la investigación pasada en este sistema.

        ‘PixI’ es un gen “pleiotrópico”, o sea, que NO afecta SOLAMENTE el desarrollo de las aletas; puede afectar muchas otras funciones de este pez.
        Solo un detenido estudio del nicho ecológico del stiffleback podrá eventualmente arrojar alguna luz sobre las razones que hacen que las poblaciones de este pez contengan tantas mutaciones en ‘Pix 1’, y si es o no el efecto de Pix1 en las aletas pélvicas lo que determina tal abundancia de mutaciones [por ejemplo, Pix1 podría influir en un tipo de comportamiento del pez, que aumenta el ‘fitness’ del mutante al eco-sistema —o sea su efecto ‘benéfico’— a pesar de los eventuales efectos negativos en las aletas].

        Este es un problema abierto a nueva investigación, como lo propone el artículo [“…One reason is the general lack of knowledge {in Fisherian models} about how changes in genes contribute to function and how this affects fitness…”]

        Se sabe que hay cerca de 150 genes que participan en el desarrollo de las aletas de este pez [se te ha ocurrido preguntarte como se sabe esto de una manera tan precisa?…]. Pero recordemos que 150 genes esta lejos de ser una cantidad “innumerable” [es un número perfectamente accesible a la experimentación]; tal vez sea innumerable para tí, pero no para una persona con una actividad cognitiva normal.

        De todas maneras, este trabajo se ha revelado sumamente útil. Nos revela que PixI es el gene que mas importantes [66% del total[ en el desarrollo de la aleta pélvica ; los 149 genes que restan solo determinan el 33 % restante de su desarrollo [promedio de 0.2 % de contribución individual? … 🙂 ]

        Respecto al último parágrafo que citas… no, no me parece una conclusión ambigua…
        Que aún sabemos muy poco de la evolución, todo Evolucionista estará de acuerdo…
        Pero al menos, la evolución ya ha conseguido explicar la biodiversidad sin recurrir a la magia o a principios metafísicos inventados ad-hoc… lo que ciertamente tú estas muy lejos de entender.

        La ciencia ciertamente conserva algunos dogmas [muchas veces estas son solo ‘hipótesis de trabajo’ provisionales , otras veces, el legado de sus orígenes, que ha quedado ‘por descuido’, a veces desde los tiempos pre-Lamarckianos. Pero hoy en día este residuo dogmático de la biología es —como un todo— poco importante.

        La biología de desarrollo tal vez conserva aún una importante dosis de ideas ad-hoc y dogma.
        Evo-Devo es la disciplina mas reciente de la Biología moderna; solo en los años 1970 abandonó su etapa meramente descriptiva, y entró —en su etapa de ciencia experimental donde se encuentra al presente.

        Una parte del trabajo del científico Evo-Devo es —como vemos— encontrar tales dogmas, y reemplazarlos con evidencia experimentales… es el sentido de la conclusión de Kingsley, en el artículo que citas…” al último… hay que dejar hablar al organismo”…

        En fin, nada mas lejano a esa tu malevolente acusación acerca del “investigador maquillando sus resultados”; al contrario, vemos al investigador exponiendo claramente lo que considera limitaciones de sus resultados, y/o los puntos mas débiles de sus experiencias.

        Una actitud muy diferente que la tuya; tu no pareces hacer otra cosa que sentarte cómodamente detrás de tu ordenador, a atacar a aquellos que pasan sus vidas trabajando en el laboratorio o en el terreno.
        Distorsionas hechos que comprendes apenas —o no del todo— para defender tus afiebradas creencias pro-religiosas o pro-alienígenas [realmente, poco nos importa cuales sean tus motivaciones reales].
        No haces otra cosa que desparramar innobles calumnias, mentiras, o des-información, en lugar de presentar evidencia… [entiendo… esto último te obligaría a trabajar… Horror, que el tiempo está tan frío… 🙂 ]

        Bueno, allá tu… pero no continues con la desfachatez de describir tu Blog como ‘científico’ …. dedícate a tratar de ensuciar algún otro grupo social [los intelectuales usualmente tienen malas pulgas]. Ve si te va mejor con la xenofobia, la homofobia, el racismo, la misoginia, que sé yo 🙂

        Comentario por Oscar Reyes | enero 10, 2014

  30. Considéralo como te de la gana, yo no he pretendido ni calumniar ni decir nada malo sobre los científicos ni en general ni sobre los que han hecho este trabajo, ni he dicho que yo sepa más que ellos, he sido eso sí crítico con el artículo, ¿o es que este no puede ser objeto de crítica? Si no se pudieran criticar las publicaciones científicas [no sus hechos comprobables, repito, sino sus conclusiones y manera de expresarlas !!] no habría ningún avance, además no pareces entender que lo que a ti te parecen calumnias son solamente preguntas que yo me planteo sobre las cosas. En mis planteamientos me puedo equivocar, pero no hay mala intención alguna ni desprecio a los que no están de acuerdo. Tú lo que haces es como los propagandistas que repiten una y otra vez una misma idea para que parezca cierta, a ver si leyéndote alguien sospecha de que tengo una segunda intención, malas cualidades personales, deficiencias intelectuales, falta de conocimientos (frente a ti, que todo lo sabes, pese a haber dicho varias veces que obviamente tú tienes más conocimientos que yo del tema) etc. El único que ha vertido calumnias en este debate eres tú y además de manera constante, solo hay un par de comentarios que no me insultan. La verdad absoluta ha ganado, de forma propagandística, por tu parte. Un saludo.

    Sí, tengo un blog que habla de temas de ciencia y sin embargo, no soy un investigador científico, no tengo un título de doctorado. Que quede claro para todos, y si quieren vayan preparando la hoguera por hereje!

    Y de nuevo, me considero en pleno derecho de dudar del mecanismo llamado selección natural por varias razones:

    1) Es algo que nunca he podido ver por mi mismo ni leído sobre prueba alguna, a pesar de haber dedicado tiempo a estudiar biología. Verdad es que es imposible haber comprobado con nuestros propios ojos todo aquello que nos ha sido “enseñado” (y esta palabra entrecomillada, más bien nos han hecho leerlo y copiarlo en un examen). Pero cuando te preguntas dónde están las pruebas de una de esas muchas cosas, y no las encuentras, entonces algo pasa y las dudas son legítimas.

    2) No soy el único que piensa que el neo-Darwinismo debe ser replanteado y que una otro modelo evolutivo sería más acertado.

    3) Ya me gustaría poder hacer algún experimento que probara una vía alternativa de evolución, por ejemplo de ello hablaba aquí: ¿UN EXPERIMENTO IMPOSIBLE? pero para empezar no tengo dinero suficiente, ya que necesitas abundante y caro material, en segundo lugar, nadie te permite trabajar ni te financia si no tienen un título de doctorado/tesis/máster.

    Sobre el caro material que necesitaba para el experimento “imposible” de las polillas, estaba: una linterna de luz blanca de cierto tamaño, una cámara de fotos que en ese momento no tenía [prefería hacer fotos a las polillas que capturarlas en una trampa, lo que ciertamente era más difícil pero también ahorraba muchas vidas] esto sí podía conseguirlo, pero luego necesitaba un lugar donde poder criar las polillas, según qué especie fuera, y para esto necesitaba recipientes grandes de cristal. Con esto ya se podía experimentar y observar el ciclo de vida de una polilla, entonces se necesitaba algo que no cuesta dinero (aún, pero vamos en camino) y es tiempo, alrededor de un año. Luego para hacer que las polillas fuesen criadas bajo diferentes condiciones/ambientes necesitas no uno, sino varios “terrarios” y esto requiere espacio. Ojalá yo pudiera hacerlo. Con esto demostraría, si sale como espero, si las ‘mutaciones’ son realmente aleatorias o surgen en respuesta programada al entorno por parte de todos los individuos. Tal vez no lograse ningún cambio, he ahí otra opción importante. Oscar, tu concepto de mí te ha cegado. Pero, respeto tu opinión.

    Comentario por paramisonenigmas | enero 11, 2014 | Responder

    • Victor, tu frase
      “… los nuevos descubrimientos llevan a los investigadores a verdaderas confusiones, que optan por maquillar con un lenguaje ambiguo …”
      no deja lugar a dudas acerca de tus intenciones de ‘arreglarle las cuentas’ a la comunidad cultivada, a fuerza de calumnia, tergiversación y mentiras.
      Más aún, en lugar de excusarte por tu desafortunado desliz de lengua, insistes en ello en tu puesto siguiente, y en este mismo declaras “… que todo es falso…” [pues, que se te ha olvidado agregar “…excepto alguna que otra cosa…” 🙂 ].
      Nadie va a desperdiciar tiempo ni recursos renovables preparándote una hoguera de herético… se te da bastante bien eso de ridiculizarte y desacreditarte a ti mismo…

      Dejas MUY bien en claro tu posición ‘ideológica’ de un resentido social, que no tiene otra motivación que la envidia hacia el intelectual, el investigador, y el científico, cuya labor no esta —de toda evidencia— al alcance de tus capacidades cognitivas…
      Como en la fábula de ‘la Zorra y las Uvas’, tratas de engañarte a ti mismo repitiéndote que los frutos del intelecto humano ‘están aún verdes’; es tratando de ocultar que no están a tu alcance, que que haces tanto alarde de ignorarlos.
      Yo y otros en esta blog ya hemos contestado adecuadamente —y repetidas veces— a tus sandeces sobre la selección natural y la Evolución.
      Hemos visto que es inútil tratar de razonar con un fanático ideológico que ha revelado oponerse a la selección natural porque ‘nos llevaría a matarnos el uno al otro’… 🙂
      ***
      En cambio, hoy me dirigiré a otra de tus falsedades,
      “… 3) Ya me gustaría poder hacer algún experimento que probara una vía alternativa de evolución, por ejemplo de ello hablaba aquí: ¿UN EXPERIMENTO IMPOSIBLE? pero para empezar no tengo dinero suficiente, ya que necesitas abundante y caro material, en segundo lugar, nadie te permite trabajar ni te financia si no tienen un título de doctorado/tesis/máster…”
      — Obtener un título de Doctorado está al alcance de cualquiera que tenga una buena disciplina de trabajo… Ponte a ello en vez de quedarte sentado frente al ordenador y tu amargura, a esperar que ‘se te pasen solas’ esas ocasionales ganas de trabajar a las que has aludido

      — Si buscaras en el WEB acerca de los métodos de cultivo de Drosofila, Nematodo, o peces como el ‘stiffleback’, verías que con materiales baratos y/o reciclados, complementados por aquellos accesibles en un supermercado y droguería de barrio, podrías hacer experimentos como el que detallas, con una inversión menor que aquella de tu destilador solar [GENERANDO AGUA PURA Y LIMPIA.]

      — en cuanto a la Ecología, y la Etología, vivas donde vivas tienes acceso a una diversidad de criaturas salvajes que han invadido y colonizado el ecosistema humano.
      Entre estas, diversos artrópodos [Cucarachas, Drosófila, Nematodos…], aves e incluso mamíferos depredadores como los gatos caseros y callejeros [ambos animales salvajes, ver “From wild animals to domestic pets, an evolutionary view of domestication”, por Carlos A. Driscoll, David W. Macdonald, and Stephen J. O’Brien; PNAS  June 16, 2009  vol. 106,  9971–9978].
      ***
      Aquel que tiene corazón de naturalista encuentra tanto la prueba fehaciente de la evolución en curso, y un laboratorio para estudiarla, ya en el parque público mas próximo…
      Un cuaderno, un lápiz, una lupa, y una mente abierta, honesta, y sin prejuicios… todo lo que necesitas…

      Comentario por Oscar Reyes | enero 11, 2014 | Responder

  31. Una vez más, ridiculiza y minimiza cuanto quieras todo lo que digo y simplifica la dificultad de hacer un experimento en condiciones (claro que cultivar gusanos es fácil, hasta los puedes dejar crecer en tu casa sim limpiar). Como ves no me ofendo, no te bloqueo, y tampoco me siento aludido por nada de lo que dices. Por supuesto, compárame con todos los tontos de las fábulas y la literatura, seguro que te sabes muchos. Sinceramente no creo que merezca la pena seguir hablando en el blog, si quieres considerar que eso es una cobardía por mi parte, que soy un ignorante sociópata, anti-intelectual, bien, por suerte uno tiene sentido crítico como para saber lo que tiene que pensar de si mismo.

    Comentario por paramisonenigmas | enero 11, 2014 | Responder

    • Aquel que trata de justificar su propia pereza denigrando a aquel que trabaja, así como el producto de ese trabajo, solo merece el desprecio de la colectividad… punto final…
      Por supuesto, comprendo bien que no quieras darte por aludido 🙂
      ***
      No simplifico la dificultad de hacer buenos experimentos en condiciones caseras.
      A nivel de Instituto, en America, es ya una tradición esa de exigir a los estudiantes el diseño y realización anual de un proyecto científico casero… a fuerza de ingenio y trabajo duro, realizado en las cocinas de sus propias casas.
      Algunos de estos ‘proyectos científicos’ son sumamente ingeniosos, y se evalúan a través de concursos realizados entre estudiantes del mismo instituto. A menudo resultan en el ofrecimiento de Becas de estudios superiores para algunos de sus jóvenes autores.
      Por ejemplo, he visto en Institutos Americanos variaciones muy innovativas del protocolo de separación ‘en contra-corriente’ de mutantes de comportamiento de Drosófila que usó S. Benzer en su trabajo de pionero. Otros ‘experimentos de instituto’ son aún mas ambiciosos, y entran en el campo de la informática, robótica, y síntesis de ADN artificial.

      Comentario por Oscar Reyes | enero 11, 2014 | Responder

      • Nada he dicho yo contra las personas que han hecho ese estudio, por tanto eso de denigrar a quien trabaja es rotundamente falso! He criticado sí, su ARTÍCULO, expresando una opinión sobre el mismo. Puedes o no estar de acuerdo, pero si para opinar sobre un artículo sobre el pez Gasterosteus aculeatus tienes que haber trabajado con dicho pez, entonces no podríamos criticar absolutamente ningún trabajo de ningún científico. De verdad que tu información es interesante, pero tu intento de denigrarme (pues tú sí lo haces continuamente) asociado como si la verdad de una cosa corroborase la verdad de la otra, no me parece correcto. Ya no contesto más a tus mensajes del blog ya que me he cansado de ser insultado. Queda claro también que tu visión de la ciencia es la de un mundo cerrado donde si se te ocurre pensar y buscar pruebas de lo que la mayoría de científicos mantiene mereces un aluvión de sarcasmos e insultos. Todo lo contrario al budismo [del cual también sabes bastante] que propone ser un vehículo para ayudar al que sigue perdido. No es tal lo que has tratado de hacer conmigo, considerándome perdido, sino que en esencia lo contrario: lanzarme una buena dosis de desprecio bilioso (no, no creas que estoy pidiendote nada). Quizás una de tus contradicciones. Si el mundo científico es así de agresivo y prepotente, si cada artículo es un bunker frente a todo tipo de opiniones o críticas, un vano intento de perfección y verdad absoluta, no quiero pertenecer al mismo. Pero no creo que lo sea. Solo con críticas de todas las partes y ángulos es que la ciencia progresa. Y cuando a las críticas responde como tú, muestra su debilidad. Y sigo manteniendo, siempre a riesgo de equivocarme, de que los datos observados en dicho estudio no corroboran necesariamente la tesis que mantienen, aunque ellos aparentemente afirmen que es así, simplemente en el título (vuelve el monstruo esperanzador etc..). Tampoco es una crítica tan agresiva [todos maquillan las cosas con un lenguaje ambiguo de vez en cuando y los artículos científicos, con apariencia técnica, también lo hacen en más de una ocasión y no es necesariamente algo negativo]. Tampoco soy el primero en desear que los artículos científicos ‘hablaran’ en un lenguaje más comprensible. ¿Por qué tan poca gente lee artículos, si no son científicos? Por su manera de expresar está claro. No me retracto, tribunal. Un saludo!

        Mi nivel de autodefensa disminuyendo…

        Comentario por paramisonenigmas | enero 11, 2014

      • Victor, respecto a
        “… Nada he dicho yo contra las personas que han hecho ese estudio, por tanto eso de denigrar a quien trabaja es rotundamente falso! He criticado sí, su ARTÍCULO, expresando una opinión sobre el mismo…”.
        tu comentario al respecto de antes, y en tu último comentario
        “… los nuevos descubrimientos llevan a los investigadores a verdaderas confusiones, que optan por maquillar con un lenguaje ambiguo …”
        te desmienten rotundamente.
        Respecto a
        “…Tampoco soy el primero en desear que los artículos científicos ‘hablaran’ en un lenguaje más comprensible. ¿Por qué tan poca gente lee artículos, si no son científicos? Por su manera de expresar está claro. No me retracto, tribunal…”
        Por supuesto los artículos científicos están orientados primariamente a un público cultivado, de profesionales especializados , que conocen bien sus temas. Si ese no es tu caso, entonces no tienes NADA que decir al respecto.
        Donde tu crees ver arrogancia intelectual o científica, no hay mas que tu propia ignorancia. Tienes, como todos nosotros, la opción de corregirla; sin embargo tu pareces haber decidido mantenerla en un estado de absoluta virginidad.
        Allá tú!… [seguramente eso implicaría demasiado trabajo!… 🙂 ]

        Pero ahórranos tu frustración de ignorante, que te hace reiterar el insulto, en vez de retractarlo.

        Sin duda aquellos de tus lectores que son ellos mismos investigadores —o cuyos padres, madres, hermanos e hijos lo son— sabrán sacar las debidas conclusiones acerca de esa tu calidad moral, fundada en el resentimiento anti-intelectual, y en el insulto gratuito

        Comentario por Oscar Reyes | enero 11, 2014

  32. Victor, aquí van algunos temas de reflexión, que sin duda te vienen al dedillo… 🙂 Un saludo

    “El gran enemigo del conocimiento no es la ignorancia; es la ilusión de conocimiento”
    [Stephen Hawking]

    “Los hechos no dejan de existir por ser ignorados”
    [Aldous Huxley ]

    “Es imposible refutar 
al ignorante en una discusión”. 
    [
Kant]

    “El hombre esta siempre dispuesto 
a negar aquello que no comprende”.
    [
Luigi Pirandello]

    “Lo peor no es cometer un error, 
sino tratar de justificarlo, en vez 
de aprovecharlo como aviso providencial 
de nuestra ligereza o ignorancia”. 

    [Santiago Ramón y Cajal]

    “Se necesita un gran conocimiento 
sólo para darse cuenta de la 
enormidad de la propia ignorancia”.

    [Thomas Sowell]

    “El primer paso de la ignorancia es presumir de saber”
    [Baltasar Gracián]

    “Todo lo que se ignora, se desprecia”
    [Antonio Machado]

    “Nada en el mundo es más peligroso que la ignorancia sincera, y la estupidez consciente”
    [Martin Luther King Jr.
]

    “Uno de los malos efectos de la religión es que nos enseña que es una virtud el estar satisfecho por no comprender”
    [Richard Dawkins]

    “La ignorancia es la noche de la mente, pero una noche sin luna y sin estrellas”
    [Confucio ]

    Comentario por Oscar Reyes | enero 11, 2014 | Responder

  33. … y todavía algunos mas… Buen provecho!… 🙂

    “Ser ignorante no es una vergüenza; la verdadera vergüenza es no estar dispuesto a aprender”
    [ Benjamin Franklin]

    “La ignorancia engendra mas confianza que el conocimiento: son aquellos de cortos conocimientos, no aquellos que conocen mucho, quienes siempre establecen que este u otro problema nunca podrá ser resuelto por la ciencia”

    [Charles Darwin, ‘The Descent of Man’]

    “El no conoce nada, y cree saberlo todo. Sin duda su futuro es una carrera política”
    [George Bernard Shaw]

    “Cada ser humano es responsable por su propia ignorancia”
    [Milan Kundera]

    “Hay solo dos cosas: Ciencia y Opinión. La primera genera Conocimiento, la última, Ignorancia”
    [Hippocrates]

    “La Ignorancia es como el alcohol; cuanto mas bebes, menos ves los efectos que te hace”
    [Jay M. Bylsma]

    Comentario por Oscar Reyes | enero 11, 2014 | Responder

  34. Hola, estoy totalmente de acuerdo contigo, las contradicciones son muchísimas.

    Hay que decir que algunos que aquí comentan no han leído posiblemente el Origen de las especies, un libro fácil de encontrar, muy interesante , pero con muchas contradicciones. Darwin fue un gran defensor de la herencia de caracteres adquiridos.

    Hablan mucho de mutaciones, pero no conocen tampoco la teoría mutacionista de Hugo de Vries , y es que se muestra totalmente en contra de la selección natural.

    Darwin habla de variación , lo de la mutación aparece en la Teoría mutacionista, y postula además que la selección natural no es válida y que no puede ser creativa. Pero tampoco conocen esta teoría.

    Y estos son algunos ejemplos válidos para sumarse a las contradicciones de las que hablas.

    Acerca de lo que dices de animales que se reproducen poco, hay bastantes ejemplos, como los grandes simios, a veces solo cada siete años, pese a una importante vida sexual.

    Los osos pandas, no les gusta mucho el sexo, y se reproducen muy difícilmente.

    Comentario por MAGI | enero 25, 2014 | Responder

  35. ¿Por qué tenemos qué creer en una teoría contradictoria? ¿Qué ha cogido ideas encontradas de aquí y allá, y qué tiene tantas contradicciones ? ¿Solo por qué hoy es aceptada oficialmente?

    Pero son muchas las contradicciones, yo no creo que la evolución puede funcionar así.

    Comentario por MAGI | enero 25, 2014 | Responder

  36. Hola MAGI, en el post del ojo, planteabas esta pregunta: ¿Es realmente tan improbable como parece qué el azar y la selección natural no estén detrás de todo?

    Creo que es algo que no se ha probado nunca, que la evolución funcione de este modo. Si partimos de este hecho, nos quedamos con dos explicaciones, o las cosas van por azar y selección natural, o hay en los organismos una cierta capacidad de evolucionar de acuerdo con su medio ambiente, sus hábitos, y los elementos que le ha dotado su pasada historia. Sé que este debate es largo pero se puede utilizar lo que hemos ya dicho en él para continuar profundizando en el debate…

    Te propongo algo, si has cambiado de parecer y ahora la teoría dominante te parece más lógica, haz un elogio de ella, o intenta defenderla. Creo que el único argumento que encontrarás es: ‘no hay otra posibilidad que se haya demostrado’. Pero, ¿realmente se ha demostrado lo primero? ¿No será que todavía los biólogos no conocen los mecanismos por los cuales se produce la evolución? ¿No será la evolución algo más complejo de lo que propone el modelo basado en alelos, genes específicos, mutaciones al azar?

    No digo que la teoría ‘moderna’ sea sencilla o más fácil de comprender, sino que el proceso de la mutación continua y persistente no es verdadero. Si algo demuestra que es cierto, y que los seres mutan continuamente y evolucionan a partir de las mutaciones, ok, démoslo por bueno. Si no hay nada, yo no me lo creo. Antes ya hemos visto varias inconsistencias, como las especies que durante mucho tiempo no cambian, la complejidad de los elementos que controlan los rasgos (lo que impide que una mutación al azar genere algo realmente novedoso y útil) y la capacidad de los seres para modularse según su medio (como los peces de las cuevas). ¿No te valen como inconsistencias?

    ¿Puede un cambio evolutivo novedoso aparecer por puro azar? ¿Cómo?

    Comentario por paramisonenigmas | febrero 13, 2014 | Responder

  37. Hola, eso mismo me pregunto yo , la verdad..

    No creo que por puro azar pueda aparecer todo…

    En realidad, tampoco sé que creer, puesto que es extremedamente difícil saber la verdad..

    Pero si realmente la selección natural es falsa… habrá que quitarla de la ciencia, como la verdad que nos intentan vender.

    Claro que habrá que demostrar que realmente es falsa…

    Y por supuesto ofrecer una alternativa que sea viable…

    Supongo que es como dices que es posible que los biólogos no conozcan los mecanismos de la evolución.

    Y lo más interesante que podemos preguntarnos es ¿cuáles son entonces los mecanismos que activan la evolución ?

    Tampoco he querido nunca defender la selección natural porque no estoy segura de que sea verdadera, pero tampoco puedo decir que es falsa…

    Pero que los seres mutan continuamente y evolucionan a partir de las mutaciones tampoco me lo creo mucho, la verdad..

    Saludos !

    Comentario por MAGI | febrero 14, 2014 | Responder

    • Puesto que no soy un experto, ni he estudiado profundamente el tema, yo tampoco me considero nadie como para afirmar al 100% que esta teoría es falsa, ni a proponer las alternativas porque creo que éstas requieren un profundo análisis de muchos casos.

      Algo que no hace la teoría actual, pues nunca presenta casos concretos de evolución por mutación y selección.

      La mutación es capaz de cambiar caracteres. Bajo esta máxima, se dice que algunas mutaciones serán positivas y que al acumularse con el tiempo darán lugar a auténticas novedades, máxime cuando ha habido cientos de millones de años de evolución.

      Y en realidad, sí deberíamos hablar de mutaciones, en el sentido de que los seres vivos efectivamente cambian y se modifican. Pero a mi entender, estas no son completamente al azar en su origen, y tampoco se produce (en consecuencia) una selección de ventajosos y desfavorecidos continuamente.

      No hay duda, lo que hay que estudiar son todos aquellos mecanismos que tienen las células para responder a las condiciones ambientales, y su capacidad para reorganizar sus elementos, su regulación interna y su propio genoma en base a este ‘estrés’. Pensar que hay algo más allá que los errores de copia, las alteraciones fortuitas que vienen del exterior… y pensar que las células y los cuerpos biológicos mismos son capaces de hacer algo organizado y preciso en respuesta a su entorno, ¡de hecho, esto es lo que distingue a la materia viva de la muerta! La materia inerte, no hace más que sufrir las inclemencias del exterior. La materia viva es dinámica y responde a ellas.

      Al final no olvidemos, y es lo que intentaba decirte en la entrada sobre la evolución del ojo, que muchos cambios evolutivos no necesitan producir ningún elemento o estructura novedosa, esto es más bien escaso [y rápido] en la evolución, la mayoría de cambios se deben a reestructuración de los elementos ya existentes.

      En resumen, creo que no rechazamos la teoría neo-Darwiniana por ignorancia de cómo realmente cambian y se adaptan los organismos.

      Realmente es curioso cómo responden muchas personas cuando planteas esto (véase el ejemplo de esta conversación) como si fuera un dogma, cuando sabemos que el neo-Darwinismo es tan solo una teoría, es decir un conjunto de fórmulas, abstracciones y conceptos que sirven para explicar los hechos. Esto no significa que la teoría fuera cierta, también Aristóteles tenía su teoría de los cuatro elementos para explicar la materia.

      Tendríamos que observar un montón de hechos y hacer una teoría alternativa. ¿Cómo podría yo hacer esto sin hacer un estudio increíble y detallado antes?

      Muchas cosas se han explicado mediante la teoría de mutación y SN, pero nunca se ha probado. Yo puedo explicar que los duendes provocan la lluvia, demostrarlo es una cosa totalmente diferente!

      El escenario del neo-Darwinismo es simplemente ciencia-ficción. Las mutaciones al azar, tienden a ser reparadas y cuando no lo hacen, normalmente provocan enfermedades o perturbaciones. La evolución, reestructuración del genoma, nuevas regulaciones etc, requieren un estímulo exterior. Esto es un campo de evidencia mucho más amplio en el que podemos indagar si quieres, para no dejar las cosas en el aire o decirlas sin más.

      Tal vez ni siquiera podemos conceder a las mutaciones al azar el dominio de la mayoría de las enfermedades, siendo que éstas también son muchas veces reorganizaciones en respuesta al medio. Un caso bien claro es la diabetes o el cáncer.

      Comentario por paramisonenigmas | febrero 14, 2014 | Responder

  38. Hola

    Yo creo al igual que tú que las adaptaciones y las características de los seres vivos han surgido como respuestas al medio..

    Pero tampoco veo las pruebas claras de eso.

    Lamarck lo tenía todo muy claro, al contrario que Darwin, el problema es que tampoco está probado que la evolución funcione del todo así, como creía Lamarck, y nosotros no tenemos los medios para conseguir probarlo…

    Sobre el darwinismo sectario que reina ahora.. pues no sé de donde ha salido ni porqué, desde luego no tiene nada que ver con Darwin, que era muy cauto y jamás estuvo tan seguro de la selección natural como lo están los neodarwinistas actuales…

    Hay veces que no encuentro pruebas de ninguna adaptación al medio..

    Por ejemplo en lo que habíamos hablado de los nativos de América

    A mi me sorprende que en una región tan grande sean tan similares entre ellos, dado que América es enorme y es muy variado respecto a climas, etc…

    Aquí te paso este párrafo del libro de Charles Darwin

    “El Origen del hombre”

    “Si abarcamos con una mirada las razas
    humanas repartidas por el mundo, debemos admitir que sus
    diferencias características no pueden explicarse por la acción
    directa de distintas condiciones de vida, aunque se hayan en-
    contrado sometidas á ellas durante un larguísimo período. Los
    esquimales viven exclusivamente de alimentos animales, vis-
    tense con espesas pieles, están expuestos á intensísimos fríos y
    á una obscuridad prolongada; con todo, no difieren de una
    manera tan completa de los habitantes del Sur de la China,
    que sólo viven de alimentos vegetales, y se exponen casi des-
    nudos á los rigores de un clima cálido en extremo. Los indíge-
    nas de la Tierra de Fuego se encuentran en completa desnudez
    y se alimentan con las producciones marinas de sus playas
    inhospitalarias; los botocudos del Brasil vagan por los cálidos
    bosques del interior y viven principalmente de productos vege-
    tales; sin embargo, ambas tribus se parecen tanto entre sí, que
    algunos brasileños creyeron que eran botocudos los naturales
    de la Tierra de Fuego que teníamos á bordo del Beagle. Todavía
    más; los botocudos, como el resto de los habitantes de la Amé-
    rica tropical, son enteramente distintos de los negros que viven
    en las opuestas playas del Atlántico, y no por esto dejan de
    encontrarse sometidos á un clima parecido, ni de seguir casi el
    mismo género de vida. ! “

    A esto yo no le encuentro explicación ninguna y me gustaría entenderlo…

    Claro que si bien no parece haber ninguna adaptación claro al medio, tampoco ha habido ni mutaciones , ni selección natural ni sexual.. ni deriva … ni el aislamiento y la endogamia han hecho gran cosa por cambiar los fenotipos.

    Es muy raro..¿qué opinas de esto? ¿ hay alguna explicación lógica?

    Saludos !

    Comentario por MAGI | febrero 15, 2014 | Responder

  39. Muy buen punto el que sugieres que investiguemos de las razas humanas, voy a sugerirte un modelo de adaptación más bien teórico, pero bueno, que puede servir para resolver este tipo de problemas, por ejemplo el ver que un mismo ambiente no produce las mismas e idénticas formas de vida (véase humanos, otros animales, plantas, algas, protozoos o bacterias).

    Partamos de que la adaptación al medio es un hecho, si quieres luego lo podemos hablar. Yo creo que el cambio se va produciendo de manera ‘escalonada’ es decir, la evolución se produce de alguna manera progresando, añadiendo modificaciones pero partiendo de lo que ya había antes. Con progreso no me refiero a ampliar la información, ya que a veces vemos en el desarrollo la pérdida de elementos (ejemplo: los peces de las cuevas inactivan los ojos, aunque no los pierden realmente). Pero estos cambios no van a ser siempre iguales, ni se van a producir exactamente siempre que haya un cambio ambiental. Son cambios organizados, hechos para responder al ambiente sí, pero como partimos de organismos diferentes, el resultado será distinto. No hay nada de predeterminado en la evolución, no hay ningún plan previo, y de este modo a un mismo ambiente pueden estar genialmente adaptados seres que corporalmente estén en polos opuestos a nivel de apariencia. Tampoco olvidemos que una buena parte de las adaptaciones consiste en la interacción de unos seres con otros.

    .

    Comentario por paramisonenigmas | febrero 15, 2014 | Responder

  40. Se le puede llamar como quieras, razas, tipologías , fenotipos, pero es algo real, y es una prueba que está ahí, una prueba real de interacción con el medio natural, mucho más valioso que cualquier prueba de laboratorio, y está claro que hay algo raro..

    Y lo que dices tampoco explica el problema que narraba ahí Darwin, en todos los seres vivos hay interacción unos con otros, y no por eso se cambia el fenotipo… quiero decir que todos los humanos interactuan igual, por estar en América, no interactuan menos ni con el medio ni entre ellos.

    Hablar de América es hablar del continente más grande y más variado en climas , etc…

    Se pone en entredicho que el clima o el estilo de vida cambien algo.. es una prueba real de que no lo hace..(o eso parece en ese caso en concreto y en otros parecidos )

    Y este ejemplo no ocurre solo en humanos… pero yo creo que es un ejemplo muy bueno….

    Quizás tampoco podemos esperar que si introducimos la pantera de las nieves en África algo cambie, aunque no lo sé…

    Así que algo falla…

    No estoy diciendo que sea falso que el medio modifica los seres.. pero que tenemos pruebas de casos en los que no cambia gran cosa, y simplemente me pregunto ¿por qué?

    Comentario por MAGI | febrero 15, 2014 | Responder

  41. Es que la evolución hasta el momento solo la podemos reconocer por las pruebas indirectas, no podemos realmente verla ‘en acción’ y creo que son varios los motivos a que esto se debe:

    La evolución se produce a lo largo de muchas generaciones y no de golpe. Mientras el neo-Darwinismo propone que las mutaciones surgen en individuos particulares y luego se transmiten, el Lamarckismo viene a decir que todos los individuos al interaccionar con el medio y al adaptar su modo de vida al mismo, contribuyen al proceso evolutivo de las siguientes generaciones. Yo me inclino por lo último y creo que la evolución es un proceso que se va fraguando en nuestro ADN poco a poco, y que los cambios a nivel de fenotipo (por ejemplo el color de una pantera o el aspecto y constitución de las distintas razas humanas) aparecen poco a poco, cada generación va siendo un poco distinta de la anterior, aunque ojo, muchas generaciones pueden pasar sin un solo cambio y conocemos especies que nunca han cambiado en cientos de millones de años. Un misterio que ninguna de las dos teorías puede resolver. Los cambios generacionales serán más intensos a medida que los cambios ambientales sean más bruscos: podemos sugerir esto, como hipótesis, y es algo que encaja con todos los modelos evolutivos.

    La multitud de seres vivos parecen haber evolucionado a partir de otros más simples, y las distintas variedades dentro de los grupos animales, como comparten tantas características, ¿no es razonable pensar que vienen de un mismo antepasado del cual han ido formándose poco a poco?

    Lo que es misterioso según lo que expones es qué motiva a ese cambio, si no es ni el entorno y el estilo de vida, ni los cambios fortuitos que se seleccionan cuando reproducen más al portador… Entonces solo cabría imaginar que es un programa interno planificado el que genera nuevos seres vivos. Implicaría admitir que hay direccionalidad en la biología y que obedecemos a un cierto proyecto, no solamente los humanos, sino toda la vida en este planeta.

    Algo que puede ser parcialmente verdadero si nos atenemos al misterioso origen del ADN y de las primeras células. Tal vez el ADN y los elementos para formar un primer ser vivo llegaron del espacio, no por casualidad en un meteorito, sino traídos por una raza extraterrestre (intencionalmente o no) y en este sentido la vida en la Tierra tendría una fuerte conexión con la vida en otros lugares del cosmos… una hipótesis que no me parece tan descabellada, aunque de ella no tengamos pruebas (fue incluso sugerida por uno de los descubridores de la estructura del ADN, Crick). Es la llamada teoría de la ‘panspermia dirigida’.

    Pero aunque esto fuera verdad, y que la vida no empezó de la nada, e incluso suponiendo que ya tenía unas directrices inscritas que determinarían la vida, la adaptación es algo más que evidente. La vida tiene capacidad de adaptarse y entiendo que esta es su principal característica. Si no lo tuviera, no sería vida. Quizás esa adaptación está más promovida por un determinado patrón interno que por el propio medio ambiente. ¿Piensas que esto es posible?

    Y en cuanto a las razas humanas, ¿qué es lo extraño?

    Disculpa si no te entiendo del todo o no consigo resolver tus dudas, pero es que es un tema realmente difícil 😉

    Si quieres le puedo dedicar un artículo a aquellas especies que no han cambiado en mucho tiempo.

    También si quieres, puedes escribir algo sobre las razas humanas, me lo envias y lo publico a tu nombre.

    Comentario por paramisonenigmas | febrero 15, 2014 | Responder

  42. Yo creo que es un debate muy interesante en el que entramos, yo tengo la mente abierta a todas las teorías, etc.. y no sé la verdad por supuesto, simplemente me encantaría saberla.

    Lo único que tenemos a nuestra disposición son ciertas pruebas , y las pruebas de que hay seres vivos que no cambian gran cosa aunque cambien bruscamente de medio , y tampoco parece tener efecto en ellos las mutaciones , la selección y la deriva.. da mucho que pensar…

    Esto es algo probado , que a veces hay seres que por mucho que cambie su medio permanecen prácticamente sin grandes cambios…

    Lo que dices aquí es muy interesante :

    Entonces solo cabría imaginar que es un programa interno planificado el que genera nuevos seres vivos. Implicaría admitir que hay direccionalidad en la biología y que obedecemos a un cierto proyecto, no solamente los humanos, sino toda la vida en este planeta.

    Pero ahora podríamos preguntarnos ¿algo así es posible?

    Comentario por MAGI | febrero 15, 2014 | Responder

    • Como posible, lo es pero situémonos. Estamos planteando la posibilidad de una ‘teleología’ es decir, de una finalidad o planificación al hecho de la vida en la Tierra. Esto no es creacionismo: éste implica que los seres vivos han sido creados uno a uno sin cambios. Por tanto lo que hablamos es de que podría haber algo ya predeterminado en la evolución biológica, que es un hecho confirmado y que todos podemos observar.

      Ok dicho esto (por si las moscas) creo que sí es posible pero solamente en cuando al resultado final. Es decir, puede que la vida conduzca a un determinado resultado, y que lo haga mediante lo que llamamos evolución. Al final, el propio Universo está organizado de una determinada manera, y podemos decir sin ningún miedo que el universo sigue unas reglas, es decir, hay un plan. ¿No es la vida parte de ese plan? Incluso si no fuera cierta la ‘panspermia’ y que la vida en la Tierra fuera independiente del resto del cosmos, podría ser que tuviera algo en común con otras formas vivientes.

      Pero aunque haya un resultado final determinado, o una cierta tendencia (por ejemplo, a tomar conciencia del entorno como en los humanos) es indudable que el mecanismo es adaptativo. Mira tus manos, tus ojos, tus músculos, todo tu cuerpo. Todo está adaptado al medio, o mejor dicho, ha surgido acorde a las actividades a que obliga un determinado medio. Cada forma de vida es por si misma un resultado muy complejo del hecho de la vida. Dudo que toda esa diversidad obedezca a una planificación detallada, cada una en particular. Ahora bien, algunos de los pasos evolutivos podrían haber estado ‘preprogramados’ para reproducirse de la manera en que lo ha hecho, esto no lo niego, tampoco lo afirmo.

      Como decía Galileo Galilei “Todas las verdades son fáciles de entender, una vez descubiertas. La cuestión es descubrirlas.”

      Comentario por paramisonenigmas | febrero 15, 2014 | Responder

  43. Es evidente que los organismos han ido cambiando y no han sido creados a la vez, y que hay adaptaciones increíbles al medio , ha habido cambios enormes .

    Pero no es menos cierto que también hay seres que no han cambiado desde hace mucho tiempo, a veces ni siquiera un poco , y por mucho que se les cambie de medio, tampoco cambian..

    De estos dos hechos tenemos pruebas.

    Pero en cierto modo son hechos contradictorios , y ninguna teoría evolutiva resuelve este problema

    ¿Cuál es la verdad detrás de todo esto? ni idea , ojalá algún día pueda saberse, pero es muy raro…

    Otra opción es que los organismos tengan un tope, no un tope evolutivo porque ya son perfectos o superiores, que no lo creo desde luego, sino porque de repente ya no son capaces de acumular más adaptaciones y cambios.. que ya no pueden cambiar más, no lo sé…

    Saludos !

    Comentario por MAGI | febrero 15, 2014 | Responder

    • Lo que dices puede tener la misma explicación que te decía con lo del ojo, es decir que las novedades evolutivas solo aparecen en momentos específicos de la historia de la vida, el resto no hay aparición de nuevos elementos, sólamente combinaciones o regulaciones de los mismos. Y esto lo podemos aplicar desde las proteínas, hasta los distintos comportamientos humanos. Si estudias los llamados ‘árboles filogenéticos’ estos muestran que algunos seres han aparecido antes y otros después y normalmente tienen una profunda y larga historia evolutiva detrás, y más o menos relación de parentesco con otros grupos.

      A mi entender son muy interesantes y muestran lo increíblemente compleja que es la vida y también cómo se ha podido producir y cuándo la adaptación o generación de nuevos grupos. Algunos están hechos viendo la secuencia de algunas proteínas, otros viendo la de secuencias de ADN, otros combinan varios elementos considerados importantes o significativos. Me gustan porque revelan que hay conexión entre los organismos, y pueden dar información muy valiosa a pesar de que a veces según en qué elemento se basen dan relaciones de parentesco algo diferentes, pero es normal porque el método no es perfecto. Existen programas que en muy poco tiempo comparan una gran cantidad de elementos y por métodos estadísticos hacen el árbol más probable de todos.

      [IMG]https://i1.wp.com/i59.tinypic.com/2lcmyh4.jpg[/IMG]

      Te pongo solo un ejemplo para que veas de qué se trata si no sabías. A mi entender estos árboles se hacen independientemente de cómo se haya producido la evolución de especies, es decir, se fija en los cambios y establece conexiones en base a similitudes o diferencias, asumiendo que a más semejante, más relación en el tiempo, más tardía la separación de linajes.

      Cuando tú quieras analizamos la evolución de alguna especie o especies usando estos árboles, pues suele haber varios y diversos para la misma especie.

      Comentario por paramisonenigmas | febrero 15, 2014 | Responder

  44. Efectivamente hay conexión entre los organismos , todos estamos emparentados…

    Lo que has puesto me ha hecho pensar , ¿entonces determinadas “eras” por llamarlo de alguna manera traerían nuevas especies, y nuevas estructuras que pueden ser más o menos originales ?

    Esto podría tener relación también con teorías astrofísicas de la evolución que también se han formulado…

    No obstante el problema de esto sería que solo cambiarían algunas especies, mientras otras especies permanecen sin cambios, lo cuál tampoco tiene sentido ..

    Yo creo que ese ha sido el gran problema de las teorías evolutivas, de todas… y sigue sin resolverse…

    Lo normal es que las especies cambiasen juntas según se van produciendo los cambios en la tierra y en el ambiente..y no que unas se queden en un estado primitivo durante millones de años …. mientras que otras van cambiando.

    La explicación que dan los darwinistas es que no necesitan cambiar estos animales, que ya son perfectos .. pero no creo que haya ninguna especie perfecta en la tierra,a las especies que ha permanecido sin cambios durante millones de años, también les vendría bien una mejoría.. puesto que muchas están en grave peligro de extinción… pero nada, ahí siguen..

    Cuál será la verdad de todo esto….

    Saludos !

    Comentario por MAGI | febrero 15, 2014 | Responder

    • MAGI, puede ser que mientras un determinado grupo de especies altamente especializado domine el planeta, no deje espacio para que otras evolucionen y se expandan, de ahí la importancia de las grandes extinciones que se han podido registrar. Supuestamente éstas eliminaron a los seres que controlaban el espacio y los recursos, dejando gran libertad a otros que estuvieron desplazados. Por ejemplo en este blog ya hemos hablado de cómo durante mucho tiempo los Pterosaurios dominaron los aires, pero luego fueron sustituidos por las aves, que son un linaje distinto de seres voladores. Hoy también vuelan murciélagos y desde luego los insectos. Tal vez lo mismo pasó con la época en que cominaban los dinosaurios, sustituidos más tarde en tierra firme por los mamíferos.

      Pero puede haber especies altamente especializadas que no hayan podido ser desplazadas de su medio para dar paso a otras. Y aquí como primera hipótesis podemos incluir a estas que parece que no han cambiado apenas.

      Comentario por paramisonenigmas | febrero 15, 2014 | Responder

  45. Pero eso tampoco explica como pueden mantenerse sin cambios durante tanto tiempo..

    Y que a veces no se reaccione a cambios muy grandes en el ambiente ni siquiera de una forma microevolutiva ….

    Comentario por MAGI | febrero 15, 2014 | Responder

    • ¿En qué especies estás pensando? ¿Realmente sucede tal como estamos diciendo?

      A ver vamos a mirar algunas de ellas ¿no o qué?

      Comentario por paramisonenigmas | febrero 15, 2014 | Responder

  46. Por ejemplo el gorila , lleva sin cambiar millones de años, muchos más de 12 años, ahora tiene muchos problemas de supervivencia … no ha cambiado básicamente nada en demasiado tiempo…

    Comentario por MAGI | febrero 15, 2014 | Responder

  47. ¿Son perfectos los tiburones ? LLevan cientos de millones de años sin cambiar…y ahora están en peligro..

    Comentario por MAGI | febrero 15, 2014 | Responder

    • Si quieres hablar de la evolución de los tiburones, aprovechemos esta entrada donde por casualidad ya se había iniciado el debate!

      https://paramisonenigmas.wordpress.com/2013/01/04/tiburones-amenazados/

      Si quieres, ahí metemos árboles filogenéticos y demás datos para ver qué ha pasado con los tiburones.

      Sobre por qué unos simios evolucionan hasta el nivel en que lo ha hecho el ser humano, mientras otros no lo hacen ni un poco, aunque puede haber algo de semejanza, sin duda es un gran enigma.

      Comentario por paramisonenigmas | febrero 15, 2014 | Responder

  48. Y acerca de los gorilas es impresionante como han conseguido esa fisionomía si solo comen plantas …

    Eso también me ha impresionado siempre..

    Comentario por MAGI | febrero 15, 2014 | Responder

  49. MAGI creo que algo que te interesaría investigar o hablar para estar seguros de que es cierto, es hasta qué punto los árboles de la vida representan especies que se diferencian, me refiero, en ellos podemos ver siempre tres elementos:

    • Puntos: Son los distintos ‘extremos’ de los árboles y son especies existentes.
    • Nodos: Representan una especie antecesora que se dividió en dos o más linajes en un momento del pasado.
    • Ramas: Representan el tiempo de existencia de una determinada especie.

    Los árboles conectan las diferentes especies según sus similaridades en ciertos elementos como ya decíamos. Pero parten siempre de algo básico, sin lo cual no tendría sentido la forma de árbol. Y esto es la existencia de un antepasado común. Como creemos en la evolución, ok también damos por bueno que las especies se han ido diferenciando, pero, ¿hasta qué punto cada uno de los ‘nodos’ es realmente una especie ancestral?

    [IMG]https://i1.wp.com/i62.tinypic.com/ja8ffl.jpg[/IMG]

    Perdona pero no puedo reducir la imagen.

    Estas relaciones que se establecen se hacen según el grado de similaridad. Pero, ¿realmente cuanto más se parecen dos especies, más próximas han de estar en el tiempo? ¿Siempre es así?

    Al final, los ‘nodos’ son supuestas separaciones de linajes a partir de antepasados, llevados más atrás cuanto mayores son las diferencias entre especies. Esta sería una buena definición, pero, ¿acaso no deja de ser más que un método estadístico?

    Y en este caso por ejemplo, ¿hasta qué punto coincide el árbol con la evidencia? Por ejemplo, que yo sepa no se han encontrado fósiles intermedios entre el chimpancé y el supuesto antepasado de ese chimpancé con nosotros. Tampoco esto pasa con el gorila que supuestamente, debería haber dejado muchos más fósiles intermedios. En cambio sí hemos encontrado muchos fósiles intermedios en la historia evolutiva humana, pero nunca se ha hallado ese ‘eslabón’ que represente una verdadera abuela tanto de chimpas como de nosotros, lo mismo el gorila, etc… ¿Quizás pasa lo mismo con cualquier otro árbol?

    Comentario por paramisonenigmas | febrero 16, 2014 | Responder

  50. Respecto a tu pregunta :

    ¿realmente cuanto más se parecen dos especies, más próximas han de estar en el tiempo? ¿Siempre es así?

    Yo tengo claro que no, tenemos muchos ejemplos,el triceraptos es muy parecido al rinoceronte , pero les separan millones de años de evolución, y unos son reptiles y los otros no.

    Lo mismo con el Ictosaurio, y los delfines y los tiburones, también se parecen mucho, pero son géneros de animales diferentes…y hay muchos más ejemplos..

    Hasta qué punto cada uno de los ‘nodos’ es realmente una especie ancestral?

    Es una pregunta interesante porque el parecido ya hemos visto no nos asegura la relación directa entre dos especies..

    La genética a fin de cuentas tampoco resuelve gran cosa.. Todos nos parecemos genéticamente , yo he visto estudios donde los chimpaces eran más similares a los humanos, pero luego en otro estudio diferente los genes de los gorilas eran más similares todavía, y también los orangutanes eran muy similares…

    Difícilmente podemos creer que este árbol sea cierto. .no lo sé, efectivamente no hay intermedios de transformación entre el antepasado homínido de todos y el gorila… Y doce millones de años lleva el gorila sin apenas cambiar..

    Lo que si está claro es que el parecido no supone siempre una relación directa.. de esto hay muchas pruebas…

    Un cambio muy impresionante , por el poco tiempo y las enormes diferencias es la del lobo y los diferentes tipos de perros, a mi todavía me impresiona que algo así haya ocurrido en tan poco tiempo.

    Si lo piensas la selección natural jamás se ha probado en la naturaleza, todas las pruebas que han presentado y todo esta idea de la selección natural viene a raíz de la selección artifical, que es lo único que presentan como prueba..

    Esto también tendríamos que debatirlo..

    Comentario por MAGI | febrero 16, 2014 | Responder

  51. Ciertamente me resulta chocante el esfuerzo dedicado en difundir información sobre los distintos antepasados del ser humano, pero que información sobre antepasados coincidentes con la línea de otros simios o primates simplemente no exista (que no sea tan conocida es hasta cierto punto normal, pero no que no exista). ¿No hay fósiles que muestren la progresiva formación de un gorila, de un chimpancé, un babuino o un lémur? Debería haber una variedad de fósiles sencillamente abrumadora.

    Otra cosa que tengo que decir acerca de estos árboles es que tienen en cuenta solamente elementos ‘fijos’ como genes o proteínas, pero no cuentan la interacción entre todos ellos que puede ser increíblemente distinta. Algunos he visto que contabilizan secuencias de retrovirus endógenos inscritos en el genoma de las especies, pero todos esos elementos pueden ser iguales y sin embargo no funcionar de la misma manera. De modo que obtendríamos una similaridad que no del todo es correcta.

    Otra cosa, a la cual creo que te referías, es que en algunas especies se ven elementos más próximos a una especie y más próximos a otra, por ejemplo, según este estudio, compartimos un 70% de similaridad con los chimpancés, pero un 30% con el gorila (nos parecemos más al gorila que al chimpancé en un 30%) lo cual puede ser considerado como una simple ‘convergencia’ pero si no fuera así, tendríamos que saber las causas (quizás, cruzamientos mutuos entre los antepasados, quizás transferencia genética horizontal, o de verdad evolución independiente paralela).

    http://www.nature.com/nature/journal/v483/n7388/full/nature10842.html

    Te agradezco que quieras continuar con este debate, y que lo hagas de buena manera y sin alterarse por plantear dudas, ya que creo que se vuelve cada vez más interesante ; )

    Corrijo: sí existen especies fósiles de antepasados de primates, por ejemplo:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Chororapithecus_abyssinicus

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nakalipithecus

    http://es.wikipedia.org/wiki/Sivapithecus

    http://es.wikipedia.org/wiki/Lufengpithecus

    http://es.wikipedia.org/wiki/Gigantopithecus

    Finalmente de lo que comentabas de que especies pueden llegar a parecerse mucho y no por parentesco, ya Richard Owen ideó para distinguirlo los términos de ‘homología’ y ‘analogía’ siendo la primera semejanza por parentesco, y la segunda semejanza por adaptación a condiciones similares de vida. Los ejemplos que has puesto se dan por analogía.

    Comentario por paramisonenigmas | febrero 16, 2014 | Responder

  52. He encontrado una noticia muy interesante, un tipo de caballo que se creía de crianza moderna y americana , ya existía en Europa hace mucho tiempo:

    http://euskalhorse.net/hipica/newphp/news2.php?pageview=1956

    Aquí tenemos que preguntarnos si las tipologías supuestamente modernas de animales domésticos, son realmente modernas…

    Normalmente todas las mutaciones que podemos presenciar en los seres vivos , ya tienen su historia..

    Por ejemplo hemos visto que leones blancos no albinos nacen por una supuesta mutación , toda una rareza, pero las historias sobre estos leones blancos son muy antiguas ya…

    Ya los describieron hace cientos de años… y leyendas de miles de años ya narraban historias sobre este tipo de leones…

    Y lo mismo con todas las demás mutaciones que conocemos…

    En fin, es una acumulación de pruebas de que hay poca variedad que sea realmente nueva bajo el sol.

    ¿Qué explicación lógica puede tener esto?

    Comentario por MAGI | febrero 17, 2014 | Responder

    • Todo eso no hace más que recordarme lo que decíamos antes, que los grandes grupos de animales comparten los mismos elementos, combinándolos de formas distintas, y que existe una cierta ‘memoria genética’ por la cual caracteres antiguos no desaparecen sino que se inactivan y se quedan ‘en reserva’ y pueden reaparecer en un momento dado. Los mecanismos que controlan el color de una zebra y los de un caballo posiblemente sean los mismos, especialmente considerando su alto grado de parentesco! (pues se supone que su similaridad se debe al parentesco). Creo que para saber más sobre cómo funciona, habría que mirar las reacciones químicas que producen el color del pelo.

      Te presento a un científico que acabo de descubrir: Sir Alister Hardy. No sabría decir si es contrario al darwinismo por lo cual lo pongo aquí y no en el post de los antidarwinistas. Pero esto pone Wikipedia:

      ‘Hardy discussed his evolutionary ideas in his book The Living Stream (1965), he had written a chapter titled “Biology and Telepathy” in the book where he explained that “something akin to telepathy might possibly influence the process of evolution”. His views on evolution have been described as vitalist. Hardy also suggested that certain animals share a “group mind” which he described as “a sort of psychic blueprint between members of a species.” He also speculated that all species might be linked in a “cosmic mind” capable of carrying evolutionary information through space and time.’

      También es el autor de la teoría del simio acuático, según la cual muchos caracteres humanos (falta de pelo, más grasa cutánea que otros primates, bipedalismo, lenguaje, etc) se explican muy bien si pensamos que tenemos antepasados acuáticos.

      Comentario por paramisonenigmas | febrero 17, 2014 | Responder

  53. Y sobre esta pregunta , en cuanto a las razas humanas, ¿qué es lo extraño? Bueno, razas , tipos , fenotipos, eso da igual…

    Lo extraño es que no parecen tener mucha relación con el clima… quiero decir.. ¿pensaríamos que un esquimal es nórdico? ,porque no parecen… y sin embargo lo son…. los esquimales no son tan diferentes de un aborigen de Mexico, y eso es lo que no entiendo, yo no consigo ver la adaptación al clima, estilo de vida.. etc..

    Comentario por MAGI | febrero 17, 2014 | Responder

    • Yo a medida que veo la complejidad de los seres vivos, de todos incluidos los humanos, me es imposible no darme cuenta de los muchos elementos que parecen haber dado forma y figura a los mismos. Todos parecen estar vinculados con su medio y modelados por la infinitud de factores que en este hay, unido al modo de vida particular del animal, planta o bacteria. Los humanos no son la excepción, no hay más que mirar el sistema nervioso central para ver que si es de esta manera es porque puede con ello hablar, interpretar símbolos, inventar, progresar tecnológicamente, etc. De alguna manera, esto le abre la puerta a muchos más estilos de vida que a otras especies, a una evolución cultural. A medida que lo observo me cuesta creer en las mutaciones al azar sin ninguna conexión con el medio o con el propio Universo. La máxima reproducción es una falacia, evidentemente. Hay algo que hace encajar a las especies con un modo de vida concreto.

      Las pocas diferencias entre un esquimal y alguna tribu de México puede estar en que ambos proceden de una misma población pero los esquimales se quedaron en el frío norte, los mexicanos en el cálido trópico. Además muchas adaptaciones de los esquimales son tecnológicas, culturales o de alimentación, no por fuerza fisiológicas. Aún así, ya vimos en esta entrada MITOS Y VERDADES SOBRE AZÚCARES Y GRASAS que la distribución de la grasa se concentra más en el rostro en los esquimales, y esto es adaptación al medio, ¿no? Aunque no sea tan llamativa.

      Comentario por paramisonenigmas | febrero 17, 2014 | Responder

  54. A mi también me cuesta creer que es fruto del azar, pero sigo sin entender las diferencias físicas entre los humanos, si es que tienen algún sentido adaptativo..

    Los esquimales son muy pequeños y compactos, y tienen una alta concentración de grasa, pero en los mexicanos también se dan estas características…o en los polinesios…

    No veo la analogía entre los norteuropeos y los norteamericanos, (como esquimales y demás).. ni entre los nativos del sur de América y los africanos…

    Simplemente saco esto a debate, porque quiero saber hasta que punto es cierto el ambiente es capaz de modificar y crear nuevos fenotipos..

    ¿Qué provocó la novedad , si comparamos por ejemplo africanos con europeos, etc.. y sin embargo no ha creado gran novedad en America, qué es enorme ?

    Comentario por MAGI | febrero 17, 2014 | Responder

    • Te voy a responder la llana verdad: no se cuál es la respuesta, no lo he estudiado bastante aunque intentaré buscar información sobre el tema, prometido.

      A mí lo que realmente me llama la atención de los humanos no son sus rasgos o apariencia, sino el ritmo con el que han evolucionado a nivel cultural, las diferentes teologías que tienen tanto en común muchas de ellas, aquello que motivó el avance de la agricultura y ganadería en un momento determinado, el origen de la civilización y su causa… Todo esto me es mucho más enigmático que los rasgos faciales, o el color más o menos tostado de la piel, o el del cabello, el cual sin duda es también digno de estudiarse, y tendrá un porqué. Pero en los humanos el factor que más ha influido son las migraciones. Es una especie altamente migratoria y ha sido mucho el mestizaje y la mezcla de poblaciones en la historia. Algunos fenotipos habrán sido posiblemente aniquilados.

      Comentario por paramisonenigmas | febrero 17, 2014 | Responder

  55. No te preocupes, porque yo tampoco sé la respuesta y no sé si lograremos encontrarla..

    Pero si a fin de cuentas los rasgos y el color de piel no nos sirven para nada, y lo importante es nuestra tecnología, inventos, etc…¿entonces para qué tenemos diferentes rasgos en vez de tener los mismos y por qué parecen estar relacionados con regiones geográficas ? Es lo que no entiendo…

    Comentario por MAGI | febrero 17, 2014 | Responder

    • Bueno, me preocupa porque me debo a mis lectores (sobretodo cuando solamente hay uno o dos) y también porque me interesa saber cuál es la verdad, ya sea para poder mantener algo de forma segura, o para dejar de cuestionar lo que en el fondo es verdadero… en resumen, para poder andar con los pies en la tierra.

      Yo creo que es normal que haya diferencias regionales, y que muchas culturas hayan estado al menos en origen vinculadas a grupos humanos separados, poblaciones aisladas crean culturas, tradiciones diferentes.

      Sin embargo esto quizá estaría en contra por ejemplo de otros datos, como que la tecnología se expandía por el planeta muy rápidamente ya en tiempos muy antiguos, por ejemplo la agricultura tuvo una expansión enorme en un tiempo relativamente corto. Si había este intercambio de tecnología, ¿no lo habría también reproductivo y cultural?

      Por supuesto también la historia muestra una clarísima contradicción a nivel tecnológico. Convivieron civilizaciones con un nivel científico y técnico muy avanzado, con pueblos nómadas y que pese a su profunda sabiduría, no ‘evolucionaban’ en este sentido de crear ciudades e imperios.

      Comentario por paramisonenigmas | febrero 17, 2014 | Responder

  56. Bueno , ahí tenemos a los Khoisan que siguen viviendo en el paleolítico , y todavía son cazadores, recolectores… y su arte, figuras, etc…son totalmente prehistóricas… ellos y otros grupos más, y si no fuera por el colonialismo muchos más…

    Pero es que intentar explicar esto… también es bastante difícil…, quizás simplemente no quisieron cambiar de vida, por todo lo malo que la agricultura conlleva… pero también perdían la oportunidad de avanzar, de crear ciudades, imperios, etc.. supongo que es un poco más fácil de entender …

    Pero es impresionante por ejemplo en un lugar aislado como las islas británicas, la de culturas, tradiciones ancestrales y diversidad desde la prehistoria hasta la revolución industrial, con todo lo malo y lo bueno.

    Pero impresionante para unas islas pequeñas y perdidas en el océano…

    Igual es que evolucionamos desde diferentes tipos de hominidos, tiene más sentido hominidos que se transforman en humanos, que homo sapiens que cambian de tipología física, sin total esto no sirve para nada…

    Comentario por MAGI | febrero 17, 2014 | Responder

  57. No soy Antropólogo o Genetista, pero me gusta leer y comentar sobre estos temas, espero no ofender con mi escaso conocimiento en el tema. Cuando mencionas la “red milagrosa” (punto 5) y su similitud con otras especies, me vino a la mente los marsupiales, esta otra “versión” de animales con “bolsa-placenta”, ¿cómo se explica tal similitud desde el darwinismo? ¿Cómo se explica la selección de las diferencias? ¿Qué es mejor, un marsupio o un útero?

    Dudo que las mutaciones estén simplemente pre-programadas genéticamente al azar. El entorno no influye, es determinante en la evolución. Desde mi punto de vista, constituido de reflexiones de lecturas aficionadas sobre esta interesante rama científica, existen 2 factores influyentes en las mutaciones: la herencia de la información y, lo que había comentado en un post de este blog, el reciente descubrimiento del “Proteoma”, la “post-programación” de instrucciones genéticas.

    No recuerdo la fuente, pero si que me impactó el ejemplo de la evolución de un cultivo de bacterias experimentales. Estos cultivos se encontraban aislados en varias cápsulas, nadando en algún tipo de medio líquido (no pregunten nombres I: ), y recibían un cierto alimento por dosis diarias. Sus tasas de actividad y reproducción eran medidas diariamente. Los cultivos estaban regidos por las raciones, hasta que estos “morbosos” científicos decidieron alargar el tiempo entre raciones.

    Las tasas de actividad y reproducción disminuyeron dramáticamente en los días siguientes, hasta que ocurrió lo inesperado: un cultivo de bacterias aprendió – después de años y múltiples generaciones – a alimentarse del medio líquido que le rodeaba. ¿Pudo haber sido una mutación? Entre infinitas posibles mutaciones ¿pudo unirse la probabilidad de adquirir solo los órganos especiales para digerir el medio que los rodeaba?

    Me parece curioso que el ser humano pareciera estar evolucionando hacia el refinamiento, más que hacia alteraciones notables o al azar. El refinamiento da pasos planificados, es muy difícil lograr evolucionar en ese vector por simple azar, las mismas mutaciones tendrían que ser conscientes de lo que son y “suavizarse”.

    Espero sirva el aporte.
    Saludos!

    Comentario por Alberto González Olay | febrero 18, 2014 | Responder

    • Muy interesante ,

      “Me parece curioso que el ser humano pareciera estar evolucionando hacia el refinamiento, más que hacia alteraciones notables o al azar. El refinamiento da pasos planificados, es muy difícil lograr evolucionar en ese vector por simple azar, las mismas mutaciones tendrían que ser conscientes de lo que son y “suavizarse”.

      Así es , es difícil atribuirlo todo a mutaciones por azar…

      Aunque yo no sé la verdad.

      Saludos !

      Comentario por MAGI | febrero 18, 2014 | Responder

    • Hola Alberto, cuando decías refinamiento lo primero que pensé fue en la alta cocina, ingredientes exóticos y platos sabrosos y atrayentes!

      Luego pensé que te puedes referir a que nuestros rasgos se van haciendo más finos (tal vez menos adaptados al estilo de vida nómada).

      El experimento que mencionas lo hace Richard Lenski:

      http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment

      Sí hubo algunas bacterias que se volvieron capaces de digerir el propio citrato en el que se movían. Y a partir de un cierto número de generaciones, 20.000, todas las bacterias podían volver a generar esta capacidad aisladamente, y pasar de no tenerla, a tenerla. Las bacterias son también organismos especializados y necesitan tiempo para cambiar tanto. E.coli concretamente es una bacteria que por lo normal vive en el intestino. Fijate que según los científicos que hicieron el experimento, eran necesarias varias mutaciones para la adaptación, y un nuevo modo de regulación para una proteína que transporta citrato, que lo hace activo cuando hay oxígeno. Es decir, la bacteria ya tenía el transportador, solo que no funcionaba si había oxígeno.

      Comentario por paramisonenigmas | febrero 18, 2014 | Responder

  58. Para cerrar este tema yo creo que hay que pensar que la selección natural que yo sepa nunca ha sido probada, y que las pruebas que siempre se presentan son de selección artificial..

    ¿Hasta qué punto la selección artificial es cómo nos han contado?

    Comentario por MAGI | febrero 18, 2014 | Responder

  59. MAGI, yo creo que si bien no somos portadores de ninguna verdad absoluta, quien repase concienzudamente este debate y sea adepto a la teoría neo-Darwiniana verá un montón de puntos que necesitan ser explicados por esa teoría. Volvería a algunos comentarios de mi conversación con Oscar Reyes, y a muchos de los planteamientos que hemos hecho entre los dos, sin duda NO podemos tomar a este mecanismo [mutación al azar y selección natural] como una verdad paralela a la fuerza de la gravedad, y éste ha sido el objetivo de toda esta entrada, probar que hay muchísimo que explicar antes de darlo por válido, y que es un error aplicar ese argumento sin haberlo comprobado antes.

    Comentario por paramisonenigmas | febrero 18, 2014 | Responder

  60. Hola, he estado buscando información sobre las distintas razas de perros, y bueno, es que son todas frutos de cruces, así que lo tenemos muy difícil para saber que verdad de selección hay detrás de ellas…

    Lo que nos dicen hoy es que si cruzamos los lobos más rápidos y más estilizados acabaremos consiguiendo un galgo… yo no sé si es cierto, han negado que una forma como el galgo existiese en la naturaleza.. no lo sé… pero es ya muy antiguo y quizás en Egipto si existía un cánido similar…

    El problema es que cuando Darwin habla sobre la selección que hacen los criadores, hay que decir también que los criadores están mezclando tipologías de diferentes lugares todo el tiempo, y luego de ahí seleccionan, pero cuanta variedad original hay detrás,, es controvertido… no podemos saberlo..

    Saludos !

    Comentario por MAGI | febrero 18, 2014 | Responder

  61. Aquí hay un debate interesante acerca de la teoría neo-Darwiniana, un científico llamado Lee Spetner que escribió un libro llamado ‘Not by Chance’ se opone a esa teoría mientras que Max Stirner la defiende.

    http://www.trueorigin.org/spetner2.asp

    Recalcar que Lee Spetner no es defensor del creacionismo.

    Comentario por paramisonenigmas | marzo 10, 2014 | Responder

  62. He leído sobre él y es un creacionista judío. Así que no es muy de fiar..

    Lo que es interesante debatir, partiendo de la base de que las mutaciones no son la causa de la evolución, que mecanismo produce el cambio.. Si hay pruebas reales de que el lamarckismo funciona…

    Comentario por MAGI | marzo 10, 2014 | Responder

    • Bueno no he leído casi nada de esa web solo un poco del principio, por lo que rectifico si me he equivocado. Sin embargo, esto aparece en su biografía en Wikipedia: ‘In spite of his opposition to neo-Darwinism, Spetner accepts a form of non-random evolution outlined in his 1996 book “Not By Chance! Shattering the Modern Theory of Evolution” [Luego, este científico defiende un tipo de evolución controlada, y NO el creacionismo, que le es achacado por la prensa y quizás por los propios creacionistas.]

      Bueno en algo debe funcionar la ‘ley del uso y el desuso’ así como la ‘herencia de caracteres adquiridos’ que básicamente es a lo que nos referimos con lamarckismo. Claro que tenemos que pensar cuáles son los mecanismos que lo hacen posible, ya que la dependencia de ‘mutaciones al azar’ es simplemente absurda, los seres vivos somos dinámicos y aunque este artículo podría estar mejor de lo que está, creo que al menos hace pensar en lo absurdo de la pura aleatoriedad de esas ‘mutaciones mágicas’ [mágicas porque dan un resultado positivo por pura casualidad] y que en realidad existen medios reales que pueden inducir los cambios apropiados en los seres vivos ya sean estos animales, plantas o bacterias, uni o pluricelulares, todos tienen una capacidad, un arsenal de ser alterado positivamente según su entorno y deberíamos deducir que también de evolucionar, explicando esto toda la evolución y no los errores de copia y otro tipo de eventos sin ningún tipo de conexión con lo que representan o hacen, o con los resultados que producen. Primero ya hemos visto que el ‘proceso mutacional’ dista mucho de ser aleatorio: hay zonas de los genomas que son más propensas a ‘mutar’ y esto afecta tanto a duplicaciones como a translocaciones y errores no corregidos de la ADN polimerasa. Pero la evolución es en realidad un intercambio de piezas genéticas unidas a una enorme variabilidad en la manera de expresar estas piezas. En los seres humanos se ha encontrado una combinación de piezas que permite que estemos aquí escribiendo y dando cuenta de pensamientos conscientes. El lince es una distinta combinación de casi las mismas piezas que un ser humano, los dos somos mamíferos.

      Comentario por paramisonenigmas | marzo 10, 2014 | Responder

  63. Estaba debatiendo en Twitter con Nicolás Cuadrado sobre el mecanismo por el cual los seres vivos evolucionan. Te invito a que sigamos este debate por aquí camarada.

    Te propuse analizar la diferencia entre ‘sobreviven los más adaptados’ y ‘todos tienen capacidad para adaptarse’. Este último es el punto de vista de Lamarck, quien pueblicaba su libro 50 años antes que Darwin. Según Darwin, solo unos pocos individuos favorecidos se adaptan, el resto son basura evolutiva.

    Tú me decías que había diferencias entre cada individuo, y que las diferencias aparecen porque el ADN de los hijos es diferente del de los progenitores. Yo decía que Darwin dice que las novedades aparecen por azar porque no conocía otra explicación, pero que la influencia del ambiente sobre los seres vivos es evidente (en esto, Lamarck se adelantó a Darwin). A todas las personas nos influye el medio donde crecemos y la cultura, y en los demás seres pasa lo mismo, el ambiente los modifica: ¡modifica su ADN!

    Comentario por paramisonenigmas | mayo 6, 2014 | Responder

    • A ver, veo que hay por aquí opiniones mucho más formadas que la mía, pero como sólo se trata de continuar el debate de tuiter, voy a darla, aunque peque de simplista.

      Lo que yo entedí al leer a Darwin fue lo siguiente: las diferencias se generan aleatoriamente en el material genético, es decir, los hijos no son réplicas exactas de los padres ni de sus hermanos. De hecho, según tengo entendido, ni siquiera cada uno de nosotros somos una réplica de nosotros mismos, ya que con la división celular el material genético se deteriora. Y no voy a entrar a debatir este punto, ya que soy un profano en esta materia y lo único que quiero saber es si estamos de acuerdo o no, para partir de un tópico aceptado por todos o hay que buscar otro.

      Por lo anterior, lo que creo que Darwin quiso decir es que las diferencias se forman ya con la mezcla del material genético de los progenitores. Aleatoriamente, según él, y mientras no conozcamos con exactitud el proceso de formación del material del nuevo ser (y tendríamos que saberlo de forma que no importase de qué especie estemos hablando), podemos coincidir en que el término “aleatorio” es correcto, aunque sólo sirva para dejar al desnudo nuestra ignorancia. A partir de ese momento, una vez venida al mundo la nueva generación, ya sólo resta que opere la selección (y, considero que la selección sexual no es diferente a la natural, pues, al fin y al cabo, se trata de llegar en las mejores condiciones posibles al acto de procreación).

      Por explicarlo muy simple: una persona delgada (vamos a suponer que esta característica es hereditaria) tiene dificultad por esa misma razón para adaptarse a su entorno, y decide hacer pesas para aumentar su masa muscular y gracias a este esfuerzo llega en condiciones razonables al momento de procrear y, en virtud de ello, es seleccionado. Este individuo podrá llegar a estar completamente adaptado a su medio (si la delgadez era la única característica que se lo impedía), pero eso no significa que este aumento de musculatura vaya a pasar a sus hijos. Supongamos que mide 1,75 m. y pesa 65 kg. antes de muscularse, por decirlo de una forma gráfica, sus 5 hijos (no tenemos en cuenta el material de la madre) medirán 1,75 m. (consideramos que ésta es también una característica hereditaria) y pesarán entre 64 y 66 kg., lo que quiere decir que, si las condiciones externas no se han modificado en este lapso de tiempo, los más aptos serán los que más se aproximen a los 66 kg. Serán los que menos esfuerzo necesiten para, individualmente, alcancen ese peso ideal de plena adaptación al entorno y llegar en condiciones óptimas al momento del apareamiento. A los del extremo opuesto, les será más difícil llegar al peso necesario para dejar sus genes a la siguiente generación. Por lo tanto, la tendencia a procrear es más probable en los individuos a los que la dispersión de su material genético les ha favorecido son los irán apareciendo con más frecuencia en las generaciones posteriores, con lo que algunos descendientes de aquel delgaducho podrán ser “tipos normales” (en mucha mayor proporción que los que siguen siendo unos fideos).

      Así tenemos que, en un entorno exigente con la masa muscular, al cabo de cierto número de generaciones, los descendientes de aquel primer individuo que hizo pesas son casi todos de proporciones atléticas. Pero no por haber hecho gimnasia (esto fue lo que le permitió, como individuo, procrear y dejar sus genes) sino como consecuencia de la dispersión de su material genético (aquí, con dispersión me refiero a que las características ínsitas en dicho material tendieron a extenderse en todas direcciones, a dispersarse).

      Por todo lo anterior, creo que no es necesaria la modificación del ADN para que los hijos estén mejor adaptados al medio que sus padres. Ni una cosa ni la otra están demostradas, así que sólo cabe la especulación.

      En fin, esto sólo es la opinión de un profano. Un saludo.

      Comentario por Nicolás Cuadrado Bravo | mayo 6, 2014 | Responder

  64. Hola, cualquier modo de ver la evolución se puede hablar y comentar aquí, de hecho mi idea al hacer esta entrada era mostrar cómo la evolución es un tema aún no zanjado, y donde hay un debate muy activo.

    Acerca de las mutaciones: las mutaciones aleatorias pueden suceder y existen laboratorios de genética especializados en producirlas, mediante rayos X, mutágenos químicos u otros medios. Existe incluso la ‘mutagénesis dirigida’ una técnica por la cual los biólogos alteran una región concreta del ADN de un zigoto, que luego dará un organismo mutante. Pero, aunque esto exista, no está del todo comprobado que la evolución esté guiada por esos errores o influencias alteradoras del ADN. Lynn Margulis por ejemplo, piensa que dado que este tipo de mutaciones al azar son en su inmensa mayoría perjudiciales, no pueden ser quienes guíen la evolución. En uno de sus estudios, el bioquímico John Cairns afirma que la aleatoriedad de las mutaciones ‘parece ser un dogma que aún no ha sido apropiadamente examinado’ [ http://isites.harvard.edu/fs/docs/icb.topic95019.files/Papers/Cairns-et-al-1988.pdf ]. Y es que puede haber muchas otras formas de cambio evolutivo, que implican una capacidad de las células para responder al ambiente en que se encuentran, y del propio ADN para activar o desactivar ciertas regiones según su entorno y las señales que recibe. El ADN no determina de manera estricta a los seres vivos, ya que ese ADN cambia para adaptarse al medio. Todos los organismos cumplen esta condición, y no solamente aquellos favorecidos por el azar (que es como decir la mano de Dios). Esto es lo que yo he planteado como posibilidad, y no porque tenga pruebas para confirmarlo. Tan solo quiero darle un interrogante.

    Y no se trataría de un proceso de inteligencia consciente, igual que una piedra no obedece a la ley de la gravedad porque sea lista. Este argumento, sin embargo, se usa para negar esta vertiente de la evolución. Pruebas en contra, no he visto ninguna. El entorno influye en el ADN, la intocabilidad del ADN excepto por motivos aleatorios es un dogma muy debatido hoy.

    Un ejemplo es el experimento que normalmente describe Bruce Lipton, quien trabajó con células madre (estas que tienen el mismo ADN y capacidad para diferenciarse en diferentes tipos de células). Estas células con idéntico ADN, según el medio donde las pongas, darán bien células de hueso, de músculo, sanguíneas, etc. Solo el medio ambiente cambia, mismo ADN. Saca tus propias conclusiones acerca de la capacidad del ADN para reaccionar al medio.

    Comentario por paramisonenigmas | mayo 6, 2014 | Responder

  65. No encuentro consistente la teoría de Lamarck. Me explico: para el darwinismo, tanto da cuándo y cómo se produzcan las mutaciones, lo que significa que un individuo puede tener mutaciones (con respecto a sus progenitores) o no, que estas mutaciones le permitan adaptarse mejor o peor al ambiente o que, por último, si le han ayudado, sean transmisibles o no. Si le permiten una mayor adaptabilidad, está claro que incrementa sus probabilidades de que sus genes pasen a la siguiente generación. Si no eran transmisibles, sólo le habrán ayudado a él y para el resto serán neutras, no existen.

    En cambio, Lamarck tiene el problema de demostrar que la función se incorpora a la información genética y de que lo hace en el sentido apropiado. Volvemos a gimnasta: si hace ejercicio y desarrolla masa muscular, que la información añadida consista precisamente en eso, en que sus descendientes tengan más masa muscular y no menos o la misma (y que la mutación futura consista en un lunar en el tobillo).

    Por otra parte, ¿qué pasa con los accidentes en que un individuo pierde un miembro? ¿Se incorpora la falta de ese miembro a la información genética? O las concreciones (verrugas) de hojas de algunas plantas debido a la picadura de insectos, ¿se incorporan también? Entonces, de acuerdo en que hace millones de años, cuando esa información era mínima, en las nuevas generaciones de esas plantas no tenían por qué presentarse las verrugas, ya que se diluía entre la de las sanas, pero no tenemos ninguna razón para pensar que los picotazos han cesado, por lo que, de ser cierta la teoría de Lamarck, las hojas tendrían que nacer ya con las verrugas. Y, como podemos comprobar, esto no es así.

    Comentario por Nicolás Cuadrado Bravo | mayo 8, 2014 | Responder

  66. Hola, eso es, la teoría neo-Darwiniana dice que las mutaciones (una palabra sinónima de cambio) suceden independientemente del resultado que producen. Todas y cada una. Esto implica, que ningún organismo tiene la posibilidad de cambiar o reaccionar frente a su medio ambiente, a las señales que recibe etc, y como hoy sabemos que eso es completamente erróneo, que tanto a nivel celular como de todo un organismo (incluyendo enfermedades) muchas de ellas son una respuesta frente al medio o condiciones de vida, eso me impide entender por qué el punto de vista neo-Darwiniano se mantiene como si fuera algo sólido o firme. A nivel de bacterias y organismos unicelulares, puedes imaginar que si el genoma o material genético puede responder a los cambios ambientales, esto pasa inmediatamente a la descendencia. Dado que el 99% de los seres de este planeta son unicelulares, podemos darle al menos una posibilidad de que se produzcan cambios hereditarios como una respuesta PROGRAMADA al entorno interno y externo. En los seres pluricelulares como animales, plantas y hongos, puede ser más complicado explicar cómo los cambios en el medio se hacen hereditarios. El principal obstáculo es la distinción entre línea somática y germinal, que estableció August Weissmann, del que ya hemos hablado antes. Empiezo a comprender, recientemente, que este obstáculo es totalmente superable. Las ‘mutaciones’ no vienen necesariamente inscritas en los gametos (espermatozoides, y óvulos) sino que son una respuesta a nivel de todo el organismo (por ejemplo, cuando alguien hace ejercicio, se produce una reacción en todo el organismo, cuando eres alcohólico, otra distinta, y así con todo lo que quieras). Si todos los individuos de una población cambian sus hábitos y condiciones de vida, en todos se producirán unas respuestas. Las especies van siendo conformadas según su actividad, su dieta, si tienen que huir o no de los predadores, si son sociales o solitarias, si reciben luz o sombra, todo ello las va influyendo, no necesitan nueva información mutacional para responder a estos cambios: ya son capaces de hacerlo. Lamarck propone que esto es lo que hace evolucionar a las especies, porque esos cambios son capaces de intercambiarse entre los seres vivos y de pasar a los hijos. Ya digo, en pluricelulares no lo puedo probar con claridad, pero en los unicelulares que son la mayoría, para mí es obvio que sucede.

    De todos modos, ¿sabías que si bien el espermatozoide solo lleva apenas el genoma, y poco más salvo algunas proteínas, los óvulos llevan un montón de componentes, ARNs, proteínas, factores de regulación del ADN, el propio ADN mitocondrial o cloroplástico, entre otras muchas cosas? Como sabes, también las plantas empiezan a partir de un óvulo y una de las células del polen, y los hongos se producen por esporas pero también sexualmente. Puede ser que el óvulo y todo lo que da a los descendientes sean la manera en que la llamada ‘herencia de caracteres adquiridos’ se produzca, y que el uso y el desuso pasen a los hijos futuros. Suponen una información acerca de cómo el ADN del futuro organismo va a expresarse. ¡Le dan pues, información del medio ambiente, y de la constitución de los progenitores!

    Sin embargo, insisto en que el lamarckismo está muy mal comprendido por la mayoría de la gente. Los dos ejemplos que mencionas, el de cortar el brazo y el de las verrugas, no son en realidad propios de la teoría de Lamarck, él no habría defendido eso. Él no para de hablar del hábito, es decir, del continuado y paulatino uso o desuso de ciertas partes del cuerpo, etc. Cortar un brazo de una tajada, no tiene nada que ver con el uso o desuso del mismo. Tampoco las plantas nacerían con verrugas, esto sería contraproducente, ya que las plantas crean las verrugas como un método de defensa frente a los insectos cuando estos han picado. Es la falsa creencia de que todo está en el ADN, 100% determinado. Tus ejemplos no tienen en cuenta la capacidad de responder al medio ambiente. Si hay picaduras habrá verrugas, si no, no, etc.

    Lo último que me gustaría aclararte, es que la evolución la entiendo como un proceso colectivo, donde todos los individuos participan es decir, si alguien se hace alcohólico, aún dándose el caso de que su hijo nazca con propensión al alcoholismo (de nuevo, es más probable que eso lo haga el ambiente familiar y no la genética) para que toda la especie adquiriera esa cualidad (el alcoholismo… que es solo un ejemplo, llámale característica X 🙂 ) tendría que estar toda la población sometida a la influencia del alcohol. Las especies evolucionan según lo que hace la mayoría de sus miembros, no lo que hace una minoría (esto cruza su espada justamente con el neo-Darwinismo, quien afirma como su base fundamental que es solo una minoría afortunada la que dirige el rumbo evolutivo). Un saludo!

    Una última cosa, respecto al proceso de mutación aleatoria que se hace en los laboratorios, te invito a buscar las cifras de células y organismos desechados, puesto que lo que se hace es mutar aleatoriamente con tóxicos, venenos o radiaciones a las células, después ver qué clase de animal sale (estoy pensando en las conocidas moscas Drosophila) y seleccionar sólamente aquellos de interés. Las cifras de organismos viables o con cualidades interesantes son ínfimas. Unas cifras que hacen pensar que ese proceso en la naturaleza sería completamente inviable para la supervivencia de muchisimas especies, y no solo de reproducción lenta. Lo mismo nos vale para la elaboración de transgénicos, muchos se hacen con mutagénesis aleatoria.

    Comentario por paramisonenigmas | mayo 8, 2014 | Responder

  67. A ver si seguimos un orden lógico. Tanto para Lamarck como para Darwin, hay un hecho que no creo que se discuta:

    1) Si el cambio operado en el individuo le favorece, éste incrementa sus probabilidades de reproducirse y, con ello, transmitir sus características a la siguiente generación.
    2) Las características que se transmiten a la siguiente generación sólo son las incorporadas al material genético, y da igual en qué momento ha sucedido esto.

    Lo que significa el punto 2 es que si el progenitor tiene una característica adquirida como respuesta al medio, sólo la transmitirá si previamente la ha incorporado a sus genes. En caso contrario y en principio, la característica muere con él. Según la teoría lamarckiana, forzosamente ha debido incorporarse y para ello presenta como prueba el hecho de que los descendientes tienden a tener esta característica y que, además, es hereditaria. Aquí es donde se produce la divergencia entre ambas teorías: para el darwinismo, no es necesario que la característica adquirida como respuesta al medio sea hereditaria, puede morir con el individuo y, aún así, los descendientes tenderán a tener esa característica y que también sea hereditaria.

    Es decir, y para que veas que sí he tenido en cuenta desde el principio la respuesta al medio ambiente, supongamos la población humana africana. Vamos a suponer que la piel de unos hipotéticos africanos primitivos fuese blanca. Como respuesta al medio, aquellos individuos que tuvieran la piel ligeramente más oscura o con mayor predisposición a oscurecerse serían los más favorecidos, con lo que incrementarían sus probabilidades de llegar en óptimas condiciones a la reproducción. Cierto que si ya han incorporado esta información al material genético se propagará la piel menos clara, y conforme vaya sucediéndose las generaciones, la piel será cada vez más oscura. Pero, también es cierto que, si la información adquirida no se transmite, y dado que los hijos no son réplicas exactas de los padres, las características potenciales de los padres tenderán a la dispersión, sin tener en cuenta la influencia ejercida sobre ellos por el medio; sin embargo, y debido a esta dispersión (mutaciones en todos los sentidos), habrá unos hijos de piel ligeramente más clara que sus padres y otros de piel más oscura. Y dado que la piel más oscura sería una característica favorable, serían éstos individuos los que obtendrían ventaja para transmitir sus características a la siguiente generación (la tercera, partiendo del primer individuo), ya que adquirieron sus características ya incorporadas a sus genes en el mismo momento de la concepción. Así, al igual que con el mecanismo de Lamark, a cada generación se le iría oscureciendo algo más la piel. Luego, esto no es lo que se discute.

    A Lamarck le ha tocado en este debate el dudoso honor de la carga de la prueba: ha de demostrar que, en efecto, los cambios operados por el medio en el individuo se incorporan a su información genética. Y esto es así porque la tesis opuesta también explica cómo y por qué suceden los cambios. Y volvemos a las verrugas de la hoja: claro que suceden como respuesta a una picadura (una agresión del medio, igual que la piel oscura del humano africano). Pero, si estos cambios operados como respuesta a un estímulo externo se incorporasen a la información genética, ésta sería acumulativa (al menos, en algunas especies) y daría como resultado previsible el que en las nuevas generaciones irían apareciendo cada vez más verrugas hasta provocar, incluso, la desaparición de la especie (si ésta no ha desarrollado otra forma alternativa de realizar su función clorofílica). Y si el aumento o la disminución del tamaño de un miembro pasara a la información, ¿qué mayor disminución que la pérdida total del mismo? ¿por qué en este caso, según dices, no tiene que ser transmisible hereditariamente?

    Así que, pon en orden tus ideas y vuelve a la carga, pero siguiendo un razonamiento ordenado.

    Un saludo

    Comentario por Nicolás Cuadrado Bravo | mayo 14, 2014 | Responder

  68. El ejemplo que pones de la piel oscura a mí me parece un caso muy claro de herencia al modo de Lamarck, no surgida por mutaciones al azar sino por influencia directa, sobre la genética, de la irradiación solar recibida. Intenta explicar si no por qué en africanos las palmas de las manos, las plantas de los pies son de color más pálido que el resto de la piel. ¿No será porque reciben menos los rayos solares? ¿O es que quienes tuvieran estas áreas más claras se reproducían más? Eso no tiene ni el más mínimo sentido. Como ves, la premisa de la máxima reproducción no siempre es válida, ni debe convertirse en un dogma.

    Sí, claro que hay que demostrar que la evolución, entendida como la incorporación de información del modo de vida y condiciones exteriores de los organismos al material hereditario, sucede y comprender los mecanismos. Lamarck ni siquiera conocía el ADN, pero a día de hoy sabemos que estos mecanismos existen, son muchos. ¿Has mirado alguna vez un mapa metabólico? Asombra ver cómo las reacciones químicas en las células están reguladas de una manera tan compleja, tan sólidamente organizadas y coordinadas entre si. Una maquinaria química totalmente necesaria para garantizar la estructura de cada célula. ¿Por qué el proceso evolutivo se considera algo completamente aparte, un fenómeno que no puede estar organizado, y guiado únicamente por mutaciones aleatorias? ¿Por qué ese dogma? La teoría neo-Darwiniana es la que más soporta la carga de la prueba, es ella la primera que debe dar explicaciones. Como biólogo, podría decirte que no he conseguido ver esas pruebas en ningún sitio. Lo repito, pruebas de la evolución las hay a montones, pero no de que el motor efectivo sean mutaciones al azar.

    Y finalmente, reconoce que lo que dices de los quistes en las plantas parte de una especulación, fruto de desconocer cómo realmente funcionan las plantas (yo tampoco es que lo conozca mucho) y que es solo un argumento hipotético, que autojustifica tu punto de vista. Si te paras a ver la realidad de los vegetales, enseguida resaltarían los fallos de tu hipótesis de que los quistes tendrían que aumentar en cada generación o disminuir. La planta tiene una respuesta a las picaduras, esa capacidad se transmite, no el número de picaduras. Por eso me esfuerzo en sacar algunas entradas entrando en lo molecular, porque es importante hablar con conocimiento de cómo de verdad funciona y no solo con especulaciones. Como la entrada de las ‘secuencias Alu’.

    Añado a partir de lo que hemos hablado en Twitter: yo mantengo que igual que la radiación UVA es la señal que induce la producción de melanina, que al final genera un color oscuro de la piel al incorporarse a la genética, así las picaduras son la señal que promueve la formación de los quistes en las hojas de las plantas. ¿Por qué el color de la piel se transmite genéticamente, reajustándose según la irradiación solar recibida, y los quistes no se forman sin picadura alguna? [ Aunque, tú decías que a veces esto sucede, debido a tu conocimiento del monte ].

    Bien, después de pensarlo durante 5 minutos, te he lanzado la posibilidad de que las células responden al daño, en caso de la piel, secretando melanina, en caso de los quistes, a las picaduras. Los quistes sirven para englobar a los parásitos y que no se expandan o devoren la planta. Pues, es normal que la piel se haga más oscura en todo el cuerpo, salvo las manos y plantas de los pies, que no reciben ese daño de la radiación UV. También es lógico que las plantas respondan a los insectos allí donde se den. Las picaduras son impredecibles de alguna manera, en cuanto al lugar donde sucederán, pero la radiación UV no es impredecible. El daño sobre la piel es constante, no sucede lo mismo con las hojas. Y este puede ser el motivo, camarada, hablando desde mi escaso conocimiento.

    Un saludo!

    Comentario por paramisonenigmas | mayo 14, 2014 | Responder

  69. Bien, ya veo que no hay manera de que ordenes las ideas y creo que no has leído completo mi comentario anterior o has pasado por alto lo principal y has ido directamente a lo accesorio.

    ¿Quieres que hablemos de dogmas? Con las reglas de la lógiga y de la semántica en la mano, sólo puede haber una postura dogmática en este caso: la de Lamarck, que puede serlo o no, pero Darwin queda descartado (si nos ceñimos al motivo de discusión, obviamente). Te explico: se entiende por aleatoriedad a aquel suceso cuyo resultado no es previsible y, al no poder establecer una relación de causalidad con otro fenómeno, se le imputa al azar. Te lo explico con un ejemplo.

    Hoy día, los físicos “saben” que de una masa de cierto metal radiactivo (creo que es el uranio, pero no estoy seguro), al cabo de un determinado tiempo (unos miles de años concretos), la mitad se habrá convertido en plomo. Y es lo único que creen saber: el tiempo y que va a ser la mitad (la cantidad inicial es indiferente). No saben el cómo. Tampoco saben cuáles atomos en concreto que hoy son uranio, al final del período, seguirán siendo uranio y cuáles son los ¿afortunados? que serán plomo. Ante la ignorancia, reconocida, de este detalle, sólo cabe atribuirlo al azar. Así, se dice que el proceso será aleatorio. Puede que en unos años (décadas o siglos) se descubra cómo funciona el proceso y se sepa, señalando un átomo determinado, si le va a tocar o no la conversión. Una vez conocido este proceso (si se llega a conocer), ¿sería razonable, ojeando los viejos manuales de los siglos XX y XXI, y al observar que los científicos de aquella época describieron el proceso como aleatorio, tacharlos de dogmáticos? Un mínimo de coherencia nos dice que no, que sólo usaron ese término para describir un proceso desconocido, sin orden o razón aparente, nada más. Como sabrían que en nuestros días el proceso no era conocido, sólo habían constatado que sucedería, tendrían claro que usaron la referencia al azar para describir lo que para ellos era incognoscible.

    Por lo tanto, Darwin, al introducir la aleatioredad como factor, no está necesariamente refiriéndose a que el elemento causal no pueda ser conocido, sino que no era conocido. Es más, creo que retrotrayéndonos al tiempo en que se gestaron estas teorías, dominadas la filosofía y la ciencia por la religión, lo que trata de dar es una respuesta alternativa a la que había imperado hasta entonces: el origen divino. Así, si se descarta éste como causa suficiente y no se conoce otra explicación, se le atribuye directamente al azar. Y si creyó que, en efecto, jamás se podría descubrir (porque no hay leyes que lo rijan), entonces sí, podría ser tachado de dogmático. Pero, que yo sepa, no llegó a ese extremo

    En cambio, Lamarck, sin sospechar siquiera de la existencia del ADN ni de cómo se produce la fusión del material, tanto en la reproducción sexual como en la asexual, se aventura a asegurar que los cambios se producen fuera del proceso de fusión y durante toda la vida del individuo. ¿Sabía, acaso, que la radiactividad puede hacerlo? ¿Conocía de alguna otra forma de que esto se produjera? Porque, si la respuesta es negativa, ¿quién es el dogmático?

    Afirma, sin pudor, que:

    1) El material genético se modifica a lo largo de la vida del individuo.
    2) La causa de esta modificación es la adaptación al medio.

    Bien, ¿qué pruebas tenía? ¿sobre quién recae la carga de la prueba? Ya que, como te expliqué en el comentario anterior, para la teoría de Darwin tanto da cuándo y cómo se producen los cambios. Para él, sólo hay una cuestión a tratar: si los cambios favorecen al individuo, éste propenderá a transmitirlos, y no lo hará en caso contrario. Y justamente en esto coinciden los dos.

    Darwin habla de mutaciones que, cuando son extraordinarias, las llama monstruosidades. Y los ganaderos le darían la razón: casi todos habrán conocido, por experiencia propia, extravagancias tales como un cordero con 7 patas o con una más pequeña de lo normal o con cualquier otra deformidad.

    Así que, venga, éste es el hilo central del argumento. Vamos a dejar a los africanos de piel oscura y a las hojas de los quejigos para otro momento y sólo cuando estemos centrados en el verdadero hilo conductor, y no dando saltos malabares de un punto a otro de la línea argumentativa.

    Un saludo.

    Comentario por Nicolás Cuadrado Bravo | mayo 15, 2014 | Responder

  70. Que sepas que leo todos los comentarios y a veces varias veces, y bueno, ahora eres tú quien quiere abandonar el caso de la piel humana y los quistes, quizás porque lo que he dicho tenía sentido y no puedes rebatirlo 😉

    Bien, espero seguir adecuadamente el hilo conductor que decías. En cuanto a Darwin VS Lamarck, tengo que decirte que la teoría de Lamarck está basada en muchas evidencias y hechos comprobados. Cuando él dice que ‘la necesidad crea el órgano’ se basa en haber visto por todas partes en la naturaleza, sobretodo en el mundo animal, que cuando las especies afrontan un cambio en su medio ambiente, pasan a utilizar unas partes del cuerpo más y otras menos. Esto mismo se puede aplicar a reacciones bioquímicas, y aunque te sorprenda, Lamarck llegó también a hablar de eso, cuando pone el ejemplo de cómo los pueblos se habitúan a beber alcohol al producir más del factor que se lo permite (que hoy sabemos que es una enzima, la alcohol deshidrogenasa) y habla también de la digestión de la leche, muy desigual en unos pueblos y otros. Observando todo esto, él creo la teoría de que la necesidad induce la formación de nuevos órganos, partes del cuerpo, procesos fisiológicos, etc, y lo que no explicó son los mecanismos para ello, porque es honesto no hablar de cosas que aún no se conocen bien.

    Darwin por su parte, tomó en parte el mecanismo de Lamarck (con su pangénesis) y en parte hizo una teoría que no le era propia, sino que estaba basada especialmente en el libro de Malthus y en otros autores precedentes (Wallace también fue influido por Malthus) y esa es su principal evidencia. Creó la teoría de la lucha por la supervivencia basada en la selección natural. Como bien dices, ante el puro desconocimiento de los mecanismos, él establece que los cambios se producen al azar continuamente, y luego se produce la selección de ellos basada en la reproducción diferencial. Esta teoría carece de toda evidencia. Todos alaban a Darwin como si fuera el padre de la teoría de la evolución, y realmente no lo es, la evolución se estaba estudiando muchísimo antes. La evolución es real, la teoría de Darwin carece de pruebas, falta verificación. Pero conviene mejor hablar de la teoría neo-Darwiniana, que es la que hoy se enseña y acepta en su mayoría por los biólogos y demás científicos.

    Lo aleatorio no solo se define por ser impredecible, sino por no recibir ninguna influencia exterior que lo determine o dé un patrón determinado y reconocible. En definitiva, lo aleatorio implica pasividad y falta de mecanismos de organización. Nada que ver con una entidad biológica, que es lo más complejo y organizado que ha creado el Universo. No se puede comparar a una barra radiactiva o a la caída de las gotas de lluvia, con una célula o un animal o planta. Estos últimos se caracterizan por dar respuesta a infinidad de señales externas e internas, un ejemplo es lo que se conoce como ‘homeostasis’ en la que las células buscan mantener las condiciones ideales para su automantenimiento, en cualquier medio.

    Decirte que Lamarck no habla de cómo se produce la transmisión de los caracteres adquiridos, que yo sepa o recuerde. Mientras que Darwin inventó unas gémulas, Lamarck no se lanzó a proponer una vía. Es solo recientemente que empezamos a conocer probables métodos de esa transmisión. Yo no me atrevo tampoco a afirmar nada, no porque no crea que sucede, sino por mi desconocimiento, que achaco en parte a mis estudios basados en el neo-Darwinismo, una teoría de la que siempre he dudado y que nunca me convenció. Solo me atrevo a plantear algunas hipótesis, ya que todo requiere comprobación. Y ojalá pueda saber que me he equivocado, pues es la forma de avanzar. Bien, hoy conocemos la rama de la epigenética, la Transferencia Genética Horizontal (TGH), la curiosa distribución de los transposones en el genoma (de la que hablé en ( UNO DE LOS ENIGMAS DE NUESTRO ADN: LAS SECUENCIAS Alu ) sabemos acerca de la regulación genética, del efecto materno, del ‘splicing alternativo’, del silenciamiento mediado por ARN, del control de la vida media de las proteínas, de la epistasia, de la influencia de los retrovirus y otros virus en los genomas, la simbiogénesis… Sabemos una enorme cantidad de cosas que intervienen en la evolución, y que se pretende englobar dentro del neo-Darwinismo solo por dogma. ¿Cómo saber que los cambios hereditarios NUNCA están guiados por la influencia de señales del exterior, o promovidas por los hábitos adquiridos durante la vida de los individuos y células? Por contra amigo, es el dogma de que todo funciona en origen por azar, lo que requiere una comprobación.

    Porque estos mecanismos de los que hablo y quizás no conozcas alguno de ellos, cumplen dos condiciones:

    • Suponen una conexión entre el genoma (o material genético) y la actividad celular y el medio ambiente)
    • Controlan al genoma, en lugar de ser controlados por el genoma, y a su vez, son influidos por el ambiente, condiciones, etc

    Nos demuestran que el genoma, largo tiempo considerado como el ‘director de orquesta’ de la conformación de las especies y organismos, realmente no lo es. Es solo uno de los elementos que intervienen, y si comparamos el genoma con un órgano del cuerpo humano, lo podemos comparar con la gónada, no con el cerebro. Es lo que se transmite, no lo que dirige y organiza.

    Y la cabra de 7 patas que dices, como ves no genera una nueva especie. Es una cabra con una deformidad, y eso no supone un cambio evolutivo. Yo diferencio las deformidades y errores genéticos ( desorganización ) del verdadero motor evolutivo ( reorganización ).

    Y es que parece que sean cosas muy parecidas o solo un matiz entre una y otra, pero las consecuencias de la teoría de la adaptación por medio del hábito, uso y desuso, y herencia de caracteres adquiridos, esta última enormemente malinterpretada por casi todos los biólogos que creen en el experimento de la cola de los ratones o en el de las jirafas, y la teoría de mutación al azar + selección natural.

    • La primera implica que TODOS los individuos de las especies tienen capacidad de adaptarse al medio y transmitir esas adaptaciones, y que lo hacen en la dirección de sus actividades, esfuerzos, condiciones de vida, etc. Si estas adaptaciones se producen en la mayoría o todos los individuos de una especie, cabe suponer que la siguiente generación la habrá heredado. Pero si solo sucede en una minoría, no se reflejará.
    • La segunda (el neo-Darwinismo) propone lo contrario, solamente una minoría de los individuos reacciona positivamente al medio, y lo hace por puro azar. El propio funcionamiento del organismo o su vida no ha influido para nada en la génesis de esa novedad evolutiva. Esto jamás sucede, por norma universal. Solo esta minoría verá reflejada sus nuevas adquisiciones o mutaciones en las siguientes generaciones. El resto, la gran mayoría, mueren o no participan en este proceso de la evolución.

    Comentario por paramisonenigmas | mayo 15, 2014 | Responder

  71. Como esto se ha hecho ya tan denso, quiero compartir este impresionante video, para relajar un poco la vista del lector que haya llegado hasta aquí:

    Comentario por paramisonenigmas | mayo 16, 2014 | Responder

  72. Pero creo recordar que Lamarck nunca habló de cambios de una generación a la siguiente, sino de cambios después de muchas generaciones.. quizás esto sea importante.

    Es muy difícil saber la verdad, yo tengo muchas dudas.. y mira que hemos debatido este tema muchas veces..

    Comentario por MAGI | mayo 16, 2014 | Responder

    • Es que para que la influencia del medio, externo o interno (el llamado ‘transformismo’ como si fuera diferente de evolución) tienen que darse las siguientes condiciones:

      • Que esas condiciones afecten a un número suficiente de individuos en la población, o a todos, como cuando cambias las condiciones de un cultivo de bacterias, ahí afectas a todas ellas.
      • Tiene que haber suficiente tiempo, o el cambio ser lo bastante importante, como para provocar cambios en el genoma del organismo (esto es lo que se considera imposible hoy por la mayoría de biólogos).

      Estamos acostumbrados a escuchar que las mutaciones deben suceder en el ADN o genoma directamente, pero lo que sabemos es que hay muchos más elementos que están en conexión con el ambiente y al mismo tiempo con el ADN. Tú miras a un organismo cualquiera, desde una ameba hasta una planta, y ves cómo está regulando continuamente sus actividades y medio interno celular en base a las condiciones que la afectan, también los seres humanos. ¿Y si algunos de estos factores que son afectados por el medio ambiente o los hábitos, también son capaces de afectar al núcleo celular, donde se encuentra el ADN?

      Yo no lo afirmo al 100%, pero lo planteo como posibilidad. Y en todo caso, falta el demostrar que los errores genéticos son los que están detrás de los cambios evolutivos, única y exclusivamente, que es lo que mantiene como férreo dogma el neo-Darwinismo.

      Comentario por paramisonenigmas | mayo 16, 2014 | Responder

  73. Pues si que es interesante Bruce Lipton, gracias por decírmelo ,

    La verdad es que tanto Lamarck como Darwin murieron sin saber muchas cosas que se conocen hoy.

    Pero es evidente que hoy no se sabe todo, de hecho todavía sabemos muy poco acerca de la vida, su origen y su evolución, por eso es interesante pensar en el tema y sacar ideas nuevas.

    Comentario por MAGI | mayo 16, 2014 | Responder

    • Pues, el caso es que se sabe muchísimo aunque no todo. Pero mis ideas no son nuevas, solo que con todo lo que se sabe hoy, creo que es posible reunir evidencias de cómo realmente se produce la evolución. Ahora, esto requiere un conocimiento muy profundo de las relaciones entre los elementos de las células (genoma, proteoma, transcriptoma, incluso el llamado reguloma):

      http://drmiguelbioquimica.blogspot.com.es/2010/04/mas-sobre-el-reguloma-el-reguloma-como.html

      Y necesitas el uso de complejos cálculos que se conocen hoy como Biología de Sistemas (fruto de aplicar la teoría de sistemas de von Bertalanffy a la biología, te aseguro que esto no está en el programa de la carrera). Porque te das cuenta que los seres vivos son tan complejos que no entiendes prácticamente nada hasta que no reúnes un puzzle muy complicado y con muchas piezas.

      Una de las evidencias más importantes que nos ha mostrado la genómica, la secuenciación del ADN de los seres, es que seres que estamos muy alejados utilizamos prácticamente las mismas piezas (traspasadas en forma de ADN principalmente) pero la manera en que están conectadas es diferente. Estamos hablando de miles y miles de elementos, pero aún conociéndolos todos no sabríamos NADA de la vida. Es muy importante conocer los múltiples niveles en que se relacionan unos con otros. El genoma es uno de esos tantos elementos, por lo tanto, está sujeto a control, regulación y modificación. Por esto soy partidario del neo-Lamarckismo y reivindico esta teoría.

      Comentario por paramisonenigmas | mayo 16, 2014 | Responder

  74. Bueno, ahora parece que vas mejor. Vamos a ver si lo enderezamos. En resumen, hay unos puntos en los que creo que estamos de acuerdo. Voy a recordarlos:

    1) Que ciertos caracteres del individuo le ayudan a sobrevivir hasta el momento de la reproducción.
    2) Que algunos de estos caracteres serán hereditarios y otros no.
    3) Como corolario de los anteriores, el individuo que ha logrado reproducirse transmitirá sus caracteres (sólo los hereditarios, evidentemente), tanto si ayudan a la siguiente generación como si no.

    Hay un cuarto punto en el que también creo que estamos de acuerdo: que el material genético puede ser modificado durante la vida del individuo. Sabemos, por ejemplo, que la radiactividad puede hacerlo.

    Es importante que lo primero que me digas si estás de acuerdo o no con esto, ya que de ello depende la línea que seguiremos. Mientras, me voy a arriesgar y a suponer que sí lo estás (repito, si no estás de acuerdo con lo anterior, nos centramos en eso y lo que sigue no tiene importancia).

    Y sobre este punto todavía no tengo claro si estás de acuerdo o no: que independientemente de cuando se produzca la alteración en los genes, si el individuo se reproduce, transmitirá esta alteración, y trasladará a la siguiente generación el problema de si representan una ventaja o una desventaja para la supervivencia, es decir, si han contribuido o no a su adaptación al medio.

    Y aquí es donde diferimos:

    a) Darwin: que el hecho de sobrevivir indica que (probablemente, aquí siempre es probabilidad, aunque no lo mencionemos) el individuo ya tenía un cierto grado de adaptación al medio, sin importar cuando se han producido las modificaciones, si es que las ha habido, ni si transmitirá o no ciertos caracteres. Y, si lo hace, tampoco importa dónde, cómo y cuándo se ha producido la alteración.
    b) Que el individuo sobrevive gracias a su adaptación individual y que este cambio operado en el individuo opera en el material genético, de manera que lo transmitirá a la siguiente generación.

    Más claro: agua. La pelota está en el tejado de Lamarck. Él es quien tiene que demostrar que esto es así. A Darwin le sirve cualquier explicación. De hecho, si Lamarck tiene razón, Darwin también la tiene. Y si Lamarck no la tiene, Darwin puede tenerla o no. Y es Lamarck el que afirma, luego es quien tiene que demostrarlo. Y, por cierto, el término latino “alea, ae” significa “dado” y en la teoría de la probabilidad es aquél suceso en el que bajo idénticas condiciones pueden obtenerse resultados diferentes. Por lo que sí es sinónimo de incertidumbre y lo único por comprobar es si, como creo, Darwin lo usó como contraposición al término “divino”, ya que es lo más razonable.

    Volviendo al hilo principal, vamos con los ejemplos que tanto te gustan: unas bacterias están en un líquido al que están perfectamente adaptadas. Por la razón que sea, hay un cambio del medio (p.e.: aumenta su pH). Al cabo de un tiempo, todas las bacterias están perfectamente adaptadas al nuevo medio. Para Darwin, las menos favorecidas han tenido más dificultad para alcanzar el punto en que debía producirse la división, por lo que sólo las más favorecidas lo fueron haciendo con una cierta normalidad, y transmitiendo esta característica, con lo que es perfectamente normal que el resultado sea el observado. Lamarck dice que desarrollaron esa cualidad durante su vida, y que esa cualidad se convertía automáticamente en hereditaria. Como ves, el hecho de que haya bacterias adaptadas, de momento, no nos sirve para averiguar quién de los dos tenía razón.

    Por tanto, vamos a buscar en otro sitio. La melanina de los africanos no nos sirve (ni las palmas de sus manos y plantas de los pies nos demuestra nada, porque no están tan expuestas a los rigores del Sol) ya que estamos en el mismo caso de las bacterias, para nuestros dos científicos está perfectamente explicado el fenómeno. Las hojas del quejigo sí que puede ser motivo de disputa, porque no se transmite, y aquí resulta que la teoría de Lamarck no se sostiene, ya que forzosamente las verrugas tendrían que ser transmisibles, mientras que para Darwin es indiferente si se transmiten o no. Y, recuerda: tanto la melanina como las verrugas son respuestas a una agresión del medio.

    Y claro que el chivo de 7 patas no va a generar una nueva especie, ya que la deformidad es tal que no pueden sobrevivir (estos ejemplares suelen vivir minutos o, como mucho, algunas horas). Pero, si fuese menor y el animal lograra sobrevivir (y los caracteres son hereditarios) no te quepa duda de que, con el tiempo, sí que se crearía una nueva especie, y esto es acorde tanto con lo afirmado por Lamarck como por Darwin, a no ser que Lamarck niegue rotundamente que algunos de los caracteres puedan aparecer con el simple hecho de la fusión (o clonación, en el caso de la reprodución por división) de los genes).

    Por tanto, ya que afirmas que “TODOS los individuos de las especies tienen capacidad de adaptarse al medio y transmitir esas adaptaciones” (literal tuyo), tienes que demostrarlo y en lugar de decir que “la teoría de Lamarck está basada en muchas evidencias y hechos comprobados”, mejor das una lista de esas evidencias y hechos comprobados, porque de lo contrario estaríamos hablando de actos de fe, no de ciencia, ni siquiera de especulación racional.

    Y ahora que veo el último comentario, “o el cambio tiene que ser lo bastante importante”. Bien, ¿cómo de importante es la pérdida de una pata en una araña o en un gato? ¿y las verrugas de las hojas del quejigo?

    Comentario por Nicolás Cuadrado Bravo | mayo 16, 2014 | Responder

  75. Creo que no me entiendes en varias cosas, intentaremos aclarar todo. Sobre tus puntos a ver:

    1) ‘Que ciertos caracteres del individuo le ayudan a sobrevivir hasta el momento de la reproducción.’

    Los individuos nacen con una serie de caracteres que les permiten sobrevivir y llegar a reproducirse, esto sucede en todos los individuos de la población excepto en aquellos que por algún motivo nacen deformes, o tienen alguna alteración grave en su programa biológico (las radiaciones fruto de un accidente nuclear podrían ser un buen motivo). No solo hasta el momento de su reproducción sino que a veces hasta más adelante (los humanos son un ejemplo, o cualquier especie animal donde se produzca en envejecimiento).

    2) ‘Que algunos de estos caracteres serán hereditarios y otros no.’

    Si no me equivoco diferencias entre el programa biológico de la especie y la influencia del medio o la cultura sobre los individuos. Bien, pero siempre insistiendo en que de forma normal, los individuos nacen con todo lo necesario para sobrevivir en su medio.

    3) ‘el individuo que ha logrado reproducirse transmitirá sus caracteres (sólo los hereditarios, evidentemente), tanto si ayudan a la siguiente generación como si no.’

    La teoría de la evolución implica que unas generaciones dan nuevos caracteres a las siguientes. Para esto, los caracteres deben ser o volverse hereditarios. Yo lo que defiendo es que esos caracteres no aparecen de la nada al azar, sino que tienen que ver con el modo de vida de las generaciones anteriores.

    4) ‘el material genético puede ser modificado durante la vida del individuo. Sabemos, por ejemplo, que la radiactividad puede hacerlo.’

    Claro que puede ser modificado, lo es continuamente durante la actividad de las células, es una modificación que hace la propia célula de forma organizada, respondiendo a señales muy diferentes, activando o desactivando patrones de expresión del genoma. Así, células con idéntico ADN pueden dar lugar a un glóbulo rojo, a una neurona y a una fibra muscular. Y estas modificaciones del ADN no son al azar, están organizadas por otros elementos del ADN o distintos del propio ADN, y al final, por las señales y condiciones del medio (homeostasis, regulación genética, etc). Defiendo que los cambios evolutivos están también organizados de esta manera y que no se deben para nada al azar: son reorganizaciones genómicas.

    5) ‘independientemente de cuando se produzca la alteración en los genes, si el individuo se reproduce, transmitirá esta alteración, y trasladará a la siguiente generación el problema de si representan una ventaja o una desventaja para la supervivencia, es decir, si han contribuido o no a su adaptación al medio.’

    No solamente en los genes, las alteraciones pueden darse en multitud de áreas y elementos. Insisto en que las alteraciones del ADN al no producirse al azar, no es casualidad que sean ventajosas o no. El organismo responde (siempre según lo que estoy defendiendo) al entorno, y en ocasiones, no siempre, tales respuestas se vuelven heredables. En caso de la piel humana, el color se hace heredable, en el caso de los quistes no, y el motivo ya te lo intenté explicar, como una hipótesis, claro. La piel recibe continuamente los rayos del Sol, a excepción de palmas de manos, plantas de los pies etc. De ahí, que solo las zonas que reciben estos rayos sean las que respondan volviéndose más morenas. Con el tiempo esto se hace heredable, porque la influencia es intensa y constante. No sucede lo mismo con los quejigos, porque la influencia no es ubicua ni constante.

    ¿Es al azar como apareció un tipo de color de piel oscura en todo el cuerpo excepto en manos y pies, y como ese tipo se reproducía más pasó ese color mejor que los demás? No, lo lógico es pensar que la radiación solar recibida produjo esa tonalidad, de manera lamarckiana.

    Lo de las bacterias: Sí, al aceptar la teoría de que toda modificación de una generación a otra surge por puro azar, tenemos que hablar de individuos favorecidos y otros desfavorecidos. Pero si aceptas que hay capacidad de adaptación en todos los individuos, ya esos términos no tienen el mismo sentido. Lamarck no dice que las adaptaciones individuales se hagan automáticamente hereditarias, esto es un grave error. Solamente se harán hereditarias como dije en un mensaje anterior si:

    1) Se dan en suficiente número de individuos, esto a nivel de la población. Hablamos de adaptación, simplemente, sin considerar si es o no ‘ventajosa’ se trata simplemente de adaptación al medio sin calificativos.

    2) Si la intensidad de la señal (el pH del medio por ejemplo) es lo bastante intensa y su duración lo bastante larga como para inducir un cambio permanente en el genoma de las bacterias. Ya que una cosa es que el genoma responda al pH y otra que sufra modificaciones permanentes que supongan una adaptación específica a medios con ese pH. Espero que comprendas esto y haberlo explicado bien.

    Acerca del chivo mutante: demuestra un solo caso comprobado en el que una de estas alteraciones de un programa biológico hayan sido adaptativas o hayan generado una nueva especie. Tan solo un ejemplo, yo no conozco ninguno. Es que si asi fuera, los biólogos crearían muchísimas especies nuevas, y nunca se ha dado el caso. Es más, los casos de formación de nuevas especies muy rara vez han sido observados, en cambio, sí se han visto adaptaciones (caso del experimento de Richard Lenski, hablado anteriormente en esta entrada, donde unas bacterias se adaptan para digerir citrato en presencia de oxígeno). Pero en las bacterias ni siquiera se puede aplicar el concepto de especie.

    Comentario por paramisonenigmas | mayo 16, 2014 | Responder

  76. Bueno, no me voy a leer todos los comentarios anteriores (ni posteriores), así que voy a recapitular. Parece que estamos de acuerdo en que la información genética puede alterarse durante la vida del individuo (p.e.: con la radiación), con lo que esta información pasará a la siguiente generación. La cuestión es si incrementa las probabilidades de supervivencia, las decrementa o es neutra. En el primer caso, los individuos de las siguientes generaciones tenderán a estar mejor adaptados al medio, con lo que el carácter tendrá propensión a perpetuarse. En el segundo, será un lastre que impedirá la supervivencia de un buen número de ellos, y dificultará la de los restantes en que se manifieste, con lo que tenderá a desaparecer. Y el sentido común nos dice que en el tercer caso dependerá de factores ajenos el que se mantenga o no.

    Y en este punto, tu afirmación es que el uso de un órgano u otro tipo de adaptación al medio (la segreación de melanina, por ejemplo) no solo influyen en el individuo que sufre tal transformación, sino que esta adaptación se vuelve hereditaria. Bien, esto hay que demostrarlo, no basta con hacer una afirmación gratuita.

    Y lo que yo afirmo: que los descendientes de un individuo no son réplicas exactas de aquel, sino que hay pequeñas modificaciones (no importa lo leves que sean, la cuestión es si las hay o no). Esto se demuestra con un hecho muy simple: no existen 2 hermanos exactamente iguales en una misma camada, ya sea de gatitos, de cocodrilos o de setas. Si esto se acepta como un hecho queda demostrado que los caracteres nuevos aparecen aleatoriamente (aunque tengan que ver con el modo de vida de sus antepasados: en unos aparecen y en otros no, o no lo hacen con la misma graduación). Si no se acepta como hecho, será el fondo de tu siguiente réplica (junto con la demostración anterior de que la adaptación del individuo se vuelve hereditaria).

    A ver si empezando por aquí (y pasito a pasito) podemos llegar a algún sitio concreto.

    Un saludo

    Comentario por Nicolás Cuadrado Bravo | julio 27, 2014 | Responder

    • Hola Nicolás, primero gracias por tu esfuerzo en continuar hablando sobre este tema crucial para la ciencia.

      Sí claro que coincidimos en que los individuos cambian de una generación a otra, pero yo lo veo desde otro enfoque, porque desde la base de la teoría neoDarwinista esto sucede completamente por azar o lo que es lo mismo: ‘no sabemos cómo sucede’. Me gustaría que entre las cosas que tenemos que dejar claras para seguir, esté que estos cambios se producen mediante unos mecanismos reconocibles y medibles. Da igual que teoría cojas, esto es así. Por ejemplo hay muchos estudios acerca de las ‘tasas de mutación’ de diferentes organismos. Han descubierto que, sorprendentemente, unos organismos tienen mayor tasa de mutación que otros, y también que unas regiones del genoma mutan más que otras. Si quieres luego discutimos cómo se sabe esto.

      Si existen unos mecanismos para que individuos dentro de las poblaciones y de las especies se distingan unos de otros, hay la posibilidad de un control o regulación de los mecanismos. Esto ya haría que los cambios no fueran por puro azar, ¿no?

      Una de las cosas que hacen que los individuos seamos diferentes unos de otros, es la recombinación de los cromosomas durante la meiosis. Hay fragmentos de ADN que se intercambian entre los pares de cromosomas homólogos. Existe para eso una maquinaria molecular llamada ‘complejo sinaptonémico’ de la que ya hablé con Oscar Reyes antes en esta entrada. Pero amigo, sucede una cosa. Es posible que una determinada combinación de fragmentos cromosómicos sea favorable a la supervivencia, PERO esta combinación desaparecerá en la siguiente generación: no es heredable. Esto ha llevado a Adi Livnat, en este estudio

      http://www.biologydirect.com/content/8/1/24

      A plantear que los intercambios durante la meiosis no son aleatorios, y que se favorecen las combinaciones más favorables de una manera programada en el proceso mismo.

      Es verdad que por ejemplo la radiación induce mutaciones, modificaciones del ADN, etc. Pero ¿qué pasa cuando hay un accidente nuclear por ejemplo? ¡Mira la cantidad de enfermedades que aparecen y cómo responden las células de los organismos! Generando espantosos tumores, sistemas inmunes debilitados, etc. Esto mismo sucede con muchas de las mutaciones inducidas por métodos exógenos como las radiaciones o los venenos mutagénicos. Falta comprobar que estos factores están detrás de la evolución. Si tienes alguna prueba, puedes decirla, yo no he visto nada concluyente. Apenas hemos podido registrar casos de evolución ‘en directo’, menos aún determinar los mecanismos que la producen.

      Pruebas de que la adaptación de las poblaciones (que no de individuos concretos) producen cambios en las generaciones siguientes, efectivamente Nicolás, por mi parte no conozco ningún estudio que lo demuestre en realidad, y he ahí mi interés por hacer yo mismo algún experimento de ese tipo. Si tuviera una prueba, te aseguro que la habría puesto bien llamativa. Pero es que todo el campo de la evolución está en esas: la teoría neo-Darwiniana supone la misma especulación que el lamarckismo. No hay experimento que pruebe ni una ni otra. Pruebas de la evolución hay millones, pero de cómo se ha producido un determinado cambio evolutivo, no hay casi nada. Todo el discurso de la selección natural son meros argumentos lógicos, que no demuestran nada y que parten de la premisa obligatoria y no demostrada de que todo cambio sucede por azar en origen.

      Pruebas de adaptaciones a entornos diferentes las hay a millones: lo saben muy bien los que investigan con células madre. Células con idéntico ADN, clones, se pueden convertir por separado bien en células de músculo, bien de corazón, bien de cerebro, o de la sangre… Según los factores que haya en su entorno. Normalmente señales en forma de proteínas que inducen una vía de expresión del genoma u otra. Que activa o desactiva rutas bioquímicas.

      Yo lo que planteo es que esto demuestra que la expresión del genoma es algo completamente controlado y regulado. Entonces, si esto sucede claramente durante la vida de una célula, puede suceder también en transmitir cambios a las siguientes generaciones. Porque piensa que lo que hace distintos a los individuos, y lo que separa a una especie de otra no son solo cambios del ADN, puede que lo que cambie sea el patrón de expresión de ese ADN, y esto sí se sabe que está fuertemente controlado.

      Si miras la entrada de las secuencias Alu, ahí explico que los ‘elementos móviles’ del genoma humano y las secuencias repetidas (suponen la mayoría del genoma, llamado por Dawkins entre otros como ‘ADN basura’ por no saber su función) tienen una disposición funcional que no ha sido dejada al azar. Que su disposición puede estar controlada, su movimiento a lo largo del genoma (un tipo de mutación reconocida) no al azar sino controlada.

      Comentario por paramisonenigmas | julio 27, 2014 | Responder

  77. Para dejar las cosas 100% claras Nicolás, te voy a decir los pasos cómo se produciría la evolución, según yo me la imagino.

    • 1) Una especie está adaptada a un entorno, por ejemplo, E.coli al intestino humano, o una termófila a aguas termales.
    • 2) El entorno de estas especies cambia, puede ser poco a poco o bruscamente.
    • 3) Dado que las células o individuos tienen capacidad de adaptación, su cuerpo reacciona de una forma determinada a estos cambios.
    • 4) Se produce un ‘feedback o retroalimentación’ sobre el genoma de los individuos o células, que permite que las siguientes generaciones nazcan con las mismas adaptaciones que sus progenitores.
    • 5) Numerosas adaptaciones de este tipo acabarían diferenciando nuevas especies.

    Este sería un proceso muy común que podría explicar diferencias entre especies similares: por ejemplo dentro de un mismo género. Lo que se ha dado en llamar por los biólogos microevolución.

    Pero la historia y los fósiles demuestran que los grandes cambios se han producido bruscamente.

    También existen multitud de caracteres que no se deben a la adaptación el ambiente, no tienen que ver con la supervivencia, como mantiene la teoría de la ortogénesis. Es una hipótesis que quiero investigar a fondo y que también le interesa a MAGI. ¿Sabes por qué me parece interesante? Porque es posible que la gran mayoría de la evolución no sea debida a la mayor supervivencia ni a un moldeado ejercido por el medio ambiente, sino que sea una tendencia a la diversidad propia del fenómeno de la vida. Recordemos que ahí está por ejemplo la ley de Cope, famoso antidarwinista, quien dice que en el registro fósil se ve un aumento progresivo de tamaño en los linajes de animales. En este sentido, la evolución no estaría abierta a cualquier posibilidad, sino que se podrían observar unas tendencias progresivas en los diferentes linajes de especies.

    Por tanto, la ortogénesis no es lamarckismo, como sí lo es lo que te puse en el cuadro verde 🙂

    Comentario por paramisonenigmas | julio 27, 2014 | Responder

  78. Para dejar las cosas claras:

    1) Darwin no podía conocer que unas regiones del genoma mutaban más que otras. Y ante la ignorancia de este hecho (es más, ni creo que supiera lo que es un “genoma”) los atribuyó, sin más, al azar.
    2) Si lo que me estás diciendo es que las regiones mutan (unas más que otras) es que el genoma muta, ergo, Darwin iba por el camino correcto.
    3) De todas formas, en el caso de los vertebrados, hay millones de espermatozoides por cada acto de procreación, ¿contienen todos EXACTAMENTE la misma información? Porque, de lo contrario, tu teoría tiene algo que explicar: el mecanismo por el que determinados espermatozoides (y no otros) son los que terminan fecundando y transmitiendo las características. Lo mismo podemos decir del polen que transportan las abejas. O eso, o los cambios se producen después del acto de fecundación, después de un óvulo fecundado primigenio, a partir del cual se forman todos los futuros individuos que formarán la “camada”.
    4) Tanto en agricultura como en ganadería (selección artificial), hasta los últimos años del siglo pasado y lo que llevamos del presente, la técnica no podía ser más burda, pero efectiva: sólo había que seleccionar aquellos individuos que presentan en mayor medida las características deseadas y… juzga tú mismo los resultados en cualquier especie en que haya intervenido la mano del hombre (desde el toro bravo hasta las alubias de El Barco).

    Y detengámonos en las alubias (ya que en el toro intervienen en mayor medida otros factores externos): no son sometidas (no lo eran en el pasado) a ningún proceso especial. El agricultor se limitaba a escoger aquellas semillas que presentaban las propiedades deseadas (me he repetido, ya lo sé) y, para evitar la endogamia (a nivel intuitivo ya lo sabían) y al cabo de X generaciones, tienes alubias de piel fina, fácil cocción, abundancia de almidones y exquisito sabor. Tal y cómo lo lees, sin truco ni cartón. Y a nivel de población no sucedía nada apreciable dentro de una generación para otra, o ni siquiera dentro de la vida de una generación de agricultores (pongamos, 30 años). Pero el resultado ahí está. Así que, antes de hablarme de meiosis, complejos sinaptonémicos ni otros de los que no tengo ni puta idea (y es la primera vez que oigo hablar de ello), explícame en castellano llano cómo coño han llegado las alubias de el Barco o de La Granja o el arroz de Calasparra a ser lo que son.

    Comentario por Nicolás Cuadrado Bravo | julio 27, 2014 | Responder

    • Las plantas de agricultura al igual que los animales domésticos, son de los mejores ejemplos para ver cómo se puede producir la variabilidad y la evolución y es verdad que Darwin basó su teoría principalmente en estos. Hay estudios muy interesantes sobre el paso de especies salvajes que, debido a su cultivo y a su selección artificial, se han convertido en frutas y verduras totalmente distintas de la planta salvaje.

      Ejemplos hay miles: por ejemplo, la rosa salvaje (Rosa canina) solamente tiene 5 pétalos y no tiene ese color rojo tan intenso de los rosales de jardín. El azafrán es una planta que se reproduce normalmente por bulbos y solamente florece durante un día, que es cuando debe hacerse la recolección de las flores (la especia viene de estas). Pero claro, cuando vas al supermercado te encuentras un montón de cosas totalmente distintas de las que hay en la naturaleza, pero no se puede olvidar que han sido producidas por un largo proceso histórico de cultivo, selección… Y que solo son una mínima parte de la enorme diversidad de frutas y verduras que ha habido en los campos en diferentes civilizaciones. Creo que solo de arroz había 40.000 especies diferentes distintas y catalogadas, en el mundo.

      La selección de las variedades es un proceso artificial, y no es el generador de los diferentes tipos de plantas. Cada planta está adaptada a un tipo específico de suelo, a un clima, a unas condiciones de humedad… a unos insectos y a unas simbiosis determinadas, así como a cohabitar con OTRAS especies de plantas. Porque ese es el gran error de la agricultura actual (fruto de la llamada revolución verde) que no tiene en cuenta que las plantas están adaptadas a vivir con otras plantas y no solo con las de su misma especie.

      Todas estas condiciones diferentes han generado toda la diversidad de vegetales de cultivo. Pero claro, algunas se han dejado de cultivar para siempre, mientras que otras se han mantenido continuamente. La mayoría de los tipos de plantas comestibles están guardadas en bancos de germoplasma (donde se conservan en estado de semillas o esquejes, por si hicieran falta algún día).

      Primero se produce la evolución, y luego la selección. La selección per se no crea nada.

      Al punto 2: Mutación no significa otra cosa que cambio. No lleva implícita la componente aleatoria. En ese sentido, también Lamarck y muchos otros hablaban de mutaciones (evolución).

      Al punto 3: Yo pienso que el espermatozoide que fecunda no tiene nada que ver con que sea mejor o peor: es casualidad y ya está. Igual que las abejas no seleccionan el polen que será más favorable: van y cogen polen, punto.

      Comentario por paramisonenigmas | julio 27, 2014 | Responder

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  81. Lo de la anemia falciforme me ha dejado impresionado. Sospechando que no sería la única “inmunización natural” contra la malaria,he buscado y resulta que hay otra enfermedad hereditaria,la talasemia alfa,presente en el este de Asia,Papúa y Melanesia,que también imnuniza contra la malaria en esos países. De hecho hasta un 60% de los niños de Papúa-Nueva Guinea están inmunizados contra la malaria al llevar este gen.
    Que en la “evolución” se saltan todas las leyes matemáticas y del azar,y todo el mundo lo considera tan natural como que el sol salga todos los días,lo acepto,ya que el darwinismo evolucionista es una auténtica religión,y como religión que es,se basa en la fe ciega. Nadie dice de donde sale el agua,como surge la explosión cámbrica,como una máquina más que perfecta como es un organismo vivo sale de la selección natural (mutaciones al fin y al cabo),cuando el 99% de las mutaciones son malas y perniciosas. ¿A alguien le gustaría estar mutado,por ejemplo?.
    Lo de las inmunizaciones de una enfermedad endémica como la malaria,a través de otra enfermedad endémica no se puede explicar por la “selección natural (como el 99.99% de la evolución,por cierto). ¿Alguna hipótesis valiente,por favor?

    Comentario por Iván el Escéptico | mayo 19, 2015 | Responder

  82. A MI PARA COMPRENDER LA EVOLUCION Y OTROS TEMAS ME BASTA CON LOS LIBROS DE KARDEK EL DE URANTIA EL DE LA DOCTRINA SECRETA Y LA SANTA BIBLIA CATOLICA EN ESOS LIBROS ESTA TODO MUY BIEN EXPLICADO PERFECTAMENTE Y SE COMPLEMENTAN MUY BIEN Y DE YAPA ESTA LA BIBLIOTECA PLEYADES QUE ES BUENISIMA

    Comentario por oscar daniel savio | marzo 3, 2016 | Responder

  83. […] Fuente: LAS CONTRADICCIONES DE LA SELECCIÓN NATURAL […]

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Relato momentos que cualquier persona en un momentos determinados podemos sentir; como una ausencia, un duelo, momentos que para uno se hacen duros, pero al transcribirlos de papel a formato on line y dándole así vida, se puede hacer entender a alguién que los momentos de alegría y pena es un estado que como ser humano y ser individual; nos toca pasar. Situaciones que nos hacen crecer; hacía un enriquecimiento personal, humano y con el entorno, familia,amigos, parejas, experiencias que son necesarias tener para ir creciendo en nuestro interior.El día que escribí esto lo escribí de un tirón y no mire las normas de ortografía; simplemente me deje llevar y quedo así como en prosa, pero sin normas preestablecidas.Quiero decir que escribo como hobby, y si encuentran errores es porque soy nueva por aquí y poco a poco intentaré hacerlo mejor . Pd : y Gracias por leerlo y opinar también se puede acepto todo tipo de critica constructiva.Saludos a todos.

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