Para Mí Son Enigmas

Un debate es una lucha que fortalece a todos los que participan.

CONFERENCIA DEL ATENEO: VERDADES COMO PUÑOS.

Hola, os dejo para que la escuchéis una conferencia que dio Antonio García Trevijano a la que fui el 2 de julio. Merece la pena oírla porque son pocos los que hablan de esta manera. Más allá de cómo suene, Trevijano defiende la libertad esto no significa la libertad de que “todo vale” sino que el pueblo tiene que controlar el rumbo de su política, además de a los propios gobernantes. Toda la conferencia en un lenguaje claro, directo y hasta contundente, que solo se comprende porque lo que se dice son verdades que atacan directamente al corazón del régimen oligárquico de España, y porque son ideas que necesitamos para salir de una ruina social, política, moral, cultural y económica incluso.

Este fue un comentario que hice justo después de volver de Madrid el día 3, a las 6 de la madrugada:

Acabo de llegar de Madrid, ha sido impresionante no solo la conferencia de Antonio García Trevijano, sino el haber estado recorriendo muchos sitios de la ciudad durante 7 horas. Ha estado muy bien ir a escuchar en directo a AGT, los mensajes que promueven cambiar la realidad siempre son difíciles de conseguir atención debido a la inercia de toda sociedad (ya sabemos que las comunidades humanas cambian solo en momentos concretos, no gradualmente, cuando numerosos pequeños actos de repente hacen la chispa para que la llama se encienda). AGT habla de forma contundente porque intenta sacar a los españoles de un continuo lavado de cerebro acerca del régimen político en el que están viviendo, o mejor dicho, al que se someten una y otra vez. Aunque ya había oído casi todo lo dicho en la conferencia porque sigo el programa todos los días, cada vez entiendo mejor algunas cosas, por ejemplo, he terminado de entender bien por qué no se debe hablar de compasión hacia Grecia. Realmente, es Grecia la que debería levantarse de su humillación, y no recibir las caricias de un “amo bueno”. Esta es la alternativa que propone. Sigo teniendo dudas y críticas sobre muchas cosas, pero no sobre la necesidad de luchar continuamente por la libertad colectiva si no queremos degenerar como pueblo. Seguirá habiendo fallos en la economía, seguirá habiendo manipulaciones y corrupción, pero la única forma de que un pueblo haga frente a todo eso es que tenga libertad colectiva, que se refiere únicamente a la libertad de limitar y controlar al poder desde abajo, desde la comunidad (o sociedad civil) hacia arriba, hacia la sociedad política. ¿Es todo esto una utopía o como diría Edward Bernays, siempre va a ser una élite la que dirija los pensamientos y costumbres de las masas? Ciertamente, la propaganda es una herramienta muy fuerte. Pero Trevijano ha dicho en la conferencia algo que no sabía y es que para él, que el Estado se ocupe de la cultura es como el totalitarismo. Es una manera de decir que el Estado no debería adoctrinar a la población. ¿No cabría deducir de esto que tampoco debería haber un sistema estatal de enseñanza? Bueno, yo sacaría esa conclusión. No necesito permiso de nadie para tener mis propias ideas, además, tampoco Trevijano va a hablar sobre eso: eso son visiones que se tienen que defender dentro de la libertad, cada uno defendiendo su propia iniciativa. Tampoco se puede limitar el hecho de que las empresas hagan propaganda, es parte de sus negocios, y es en cambio cada persona que tienen que formarse sus propios juicios sobre las cosas, en vez de confiarse a la ignorancia. Un pueblo es responsable de lo que le suceda, bueno o malo, siempre que haya libertad colectiva. Pero lo que pasa es que a muchas personas les da miedo esa responsabilidad. Y eso me recuerda mucho a lo que me dijo un amigo una vez que “si el pueblo tuviera libertad, lo primero que haría sería legalizar la pena de muerte”.

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julio 8, 2015 - Posted by | Actualidad, Control de la sociedad, Revolución / Capitalismo

63 comentarios »

  1. Muchisimas Gracias por compartir el poder del conocimiento, Victor.
    Hoy curiosamente, a la mañana, me preguntaba acerca de tu blog.

    Lo tengo un poco abandonado. Lo reconozco. Yo valoro tu labor verdaderamente. Lo que ocurre es que a veces no me dan los tiempos para hacer todo lo que me propongo.

    Tus entradas ameritan tiempo para metabolizarlas, no es cuestion de leer y ya o mirar un video y ya.

    No para mi, por lo menos. A mi me gusta profundizar y conectar las ideas logicamente dentro mio. Eso me lleva tiempo, Victor.

    Leere y mirare el video cuando termine mis labores, mis clases. Si me dan los tiempos hoy te hare un comentario sino encontrare el tiempo de hacerlo mañana.

    Muchas Gracias por compartir el conocimiento como lo haces, Victor.

    Pat

    Comentario por lamariposavioleta | julio 8, 2015 | Responder

  2. No creo que el pueblo eligiese la pena de muerte lo primero, al menos en España. Lo primero posiblemente sería poner unas condiciones laborales lo más precarias posibles y asegurarse de que esto va a durar.

    A fin de cuentas los pequeños , medianos y grandes empresarios forman parte del pueblo también.

    Tampoco olvidemos que el partido que se acerca más a esta idea es el partido que más apoyo (votos ) tiene actualmente.

    Comentario por MAGI | julio 8, 2015 | Responder

    • Que un pueblo puede elegir mal teniendo esa capacidad, está bien claro. Una cosa es conseguir la libertad, pero hay mucho más que hacer. Las personas tienen que tener información veraz, no manipulada, un nivel cultural elevado (no me refiero a estudios, por supuesto) y hay que asegurar que la economía funciona correctamente para evitar que haya injusticia y desigualdades flagrantes, unos muy pobres y otros super ricos, hay que evitarlo, pero eso es ADEMÁS de la libertad colectiva. Sin contar con que, sin libertad colectiva, no es posible cambiar nada desde abajo, todo cambio será hecho desde una autoridad incontrolada, llámese Hitler, Olof Palme o Roosevelt.

      Comentario por paramisonenigmas | julio 17, 2015 | Responder

  3. Estoy terminando de leer la Alternativa Democrática, de Trevijano. Él dice que es un libro mediocre, ¡qué sentido del humor! Ese libro es de lo más brillante que se puede leer para entender la transición y en parte también el franquismo, del que hace un análisis económico, pero sobretodo la transición y la crisis actual que ya empezó entonces a generarse. Cada día voy despejando las sombras mentales que tenía hacia la teoría de la libertad colectiva, pues voy entendiendo también a nivel material y no solamente formal el origen de los problemas económicos, sociales y morales de la sociedad. Por cierto este libro lo lees en 2015 y es EXACTAMENTE igual de válido que en 1977 cuando se escribió, es acojonante, como si nada hubiera cambiado.

    Comentario por paramisonenigmas | julio 17, 2015 | Responder

  4. Igual es que piensas que el colectivo va a seguir las ideas que a ti te parecen bien , como las que has dicho en tu comentario. El colectivo , el pueblo español, es desigual , y está formado por personas de muy diferentes niveles económicos e ideológicos . Gente como Barcenas o Rajoy también forman parte del pueblo español , también dentro de ese colectivo están los explotadores que quieren seguir explotando a los demás , y que sueñan con que esa explotación crezca.

    Así que no engañes a la gente diciendo que con esa libertad colectiva tendrá libertad porque no es verdad, lo más importante para cualquier persona es su libertad individual, y esta se ve acortada para muchos por la falta de recursos disponibles, haciendo que unos tengan muchas más libertades que otros.

    Si ningún líder quiere cambiar esto, y el pueblo tampoco quiere, porque como te he dicho está formado por muchas personas a las que no les interesa eso en absoluto.. pues tendremos que asumirlo así y buscarnos la vida como podamos.

    Por supuesto la idea de que no haya estado es mucho mejor, ya que así no tendríamos que rendir cuentas a nadie, el tributo de los esclavos.

    Comentario por MAGI | julio 17, 2015 | Responder

    • Hola, la libertad no se trata de que sigan las ideas que a mí me parezcan bien, eso se llama totalitarismo. El pueblo es desigual tú lo has dicho muy bien, por eso tendrán puntos de vista diferentes sobre cada tema que les afecta, ¿es eso negativo? Es simplemente la naturaleza humana, lo antinatural es pensar todos igual. Efectivamente, los capitalistas explotadores forman parte del pueblo y también tienen derecho a voto, la diferencia es que en una democracia los explotados también pueden votar y son muchos más así que, ¿quién crees que va a ganar?

      La libertad individual es muy importante, por esos derechos tenemos que luchar, pero a nivel político, es decir, en lo que se refiere a controlar al poder, el individuo no cuenta para nada, es el conjunto de la comunidad quien puede controlarlo. Y por eso hace falta la libertad colectiva porque sin ella lo que tenemos son unos oligarcas mandando en base a sus intereses y no los del pueblo, o bien un totalitarismo o una monarquía, lo que prefieras. Y es posible que algunos dictadores u oligarcas den bienestar económico y derechos individuales al pueblo, a cambio de su poder absoluto, y si ese oligarca se le quita el poder, los derechos y libertades se van con él, eso es posible y ha sucedido por ejemplo con tiranos en tiempos de la Hélade, como Pisístrato, o con el propio Olof Palme. Una democracia impediría que el cambio de gobernante elimine esos derechos y libertades.

      ¿Qué podemos hacer tú y yo contra el poder actual de Rajoy? Nada, porque solamente somos individuos, y aunque tengamos libertades individuales, no tenemos la libertad colectiva que nos permita controlar a Rajoy y su partido, o a quien salga elegido.

      Si no hubiera un Estado, tampoco habría unas leyes y tendrías que rendir cuentas a alguien que te robaría todas tus propiedades, o quizás tendrías que aprender a utilizar armas para defenderte, ¿o es que confías en la bondad natural de la gente? ¿Confías siquiera en tus vecinos más próximos? Ahí dejo la pregunta.

      Como hay impuestos injustos, es porque hay un Estado, si no hubiera Estado, tampoco habría impuestos… Dile eso a un español y plantéale un plan de acción para llevar adelante esas ideas. Te deseo suerte. Tienes una opción y es que muchos dirigentes españoles han sido asesinados por anarquistas, como José Canalejas, entre bastantes otros, y muchos reyes han recibido atentados. Puedes intentarlo.

      Comentario por paramisonenigmas | julio 17, 2015 | Responder

      • Mira, votar al PP no es obligatorio , a mi nadie me ha obligado, comprado ni insistido (al menos no más que los otros partidos) para que le vote, y yo no lo he votado.

        Si quieres pruebas , podrás ver como el Partido Popular es el más votado, lo sigue siendo aún hoy, y no tengo dudas de que sus votantes no van a dejar de votarlo en las próximas elecciones. Ahí tienes tu respuesta sobre quien tendría más votos.

        Y sobre que sin estado me robarían , tendría que defenderme por mi misma, etc.. hablas como si ahora viviésemos en un lugar seguro donde no hay que buscarse la seguridad y la vida por una misma., y donde no puede ocurrirnos nada malo porque hay un estado. Es absurdo¡ Estamos a merced de la suerte igual, y con estado pueden robarnos, etc,, también podemos no tener propiedades porque son muy caras, mucha gente ni las tiene .

        Comentario por MAGI | julio 18, 2015

      • Una gran parte de la población cree que votar es lo único que puede hacer y ha sido convencida por repetición de que la abstención es algo muy negativo, por eso votan, y es verdad que hay quienes votan la corrupción, en realidad todos los que votan una oligarquía son co-partícipes de esa corrupción de los políticos. Su voto no sirve absolutamente para nada más que para reducir su libertad, no para elegir ni tomar decisiones, cosa que se revertiría en una democracia. De hecho lo dices como si votar a otro partido fuera una opción mejor que votar al PP. Ya sé que tú como yo, no votarías a ningún partido aunque sea por motivos distintos. Pero al criticar únicamente al PP y no al sistema, le haces propaganda a los otros partidos (es lo que hacen los seguidores de Podemos, Equo, y demás).

        Por otra parte en una democracia no se vota a partidos estatales sino a personas individuales para que representen a cierto municipio o distrito, tanto a nivel nacional como local, así que nadie votaría al PP como tal sino a personas concretas. Las personas a diferencia que ahora tendrían posibilidad de elegir y sustituir a ese representante todo el rato, así que sería responsabilidad únicamente suya votar a un corrupto o un mentiroso.

        Lo que dices que ahora hay inseguridad es verdad, pero imagínate si no hubiera una Policía que persiguiera delincuentes, o leyes gracias a las que puedes denunciar ante los tribunales un robo, un asesinato, etc y no me malinterpretes, todos sabemos ya que la justicia española está escorada hacia las grandes fortunas y que la controlan los partidos políticos, por supuesto, nada de esto sucedería en una democracia con una justicia independiente.

        Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015

  5. Pero partes de la idea de que la gente va a elegir personas que representen ideas de justicia y no de explotación, cuando todas las pruebas demuestran que sucedería todo lo contrario..

    Conseguir la justicia social es algo que importa a pocos en realidad.. es una cuestión de mentalidad y de valores más que de un sistema de voto.

    Y respecto a lo de la seguridad, en realidad depende de la suerte que uno tenga, y con gobierno o sin él tenemos que cuidarnos y cuidar nuestra seguridad, no podemos esperar que un gobierno nos la proporcione, forma parte de buscarse la vida por uno mismo también..

    Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

    • Volvemos a lo mismo, si el pueblo no es responsable de lo que le sucede, puede ir bien o mal pero todo dependerá del gobernante y las decisiones que tome. Y si ese gobernante cambia, puede eliminar todo lo anterior.

      Y sí yo soy partidario de que el Estado no sea tan importante en nuestra vida y que cuanta más autonomía tengamos mejor, de hecho lo he defendido en el blog y recuerdo que me criticabas mucho por eso.

      Pero dudo que ahora los españoles estén preparados para producir y organizarse por ellos mismos a un nivel que les permita vivir pacíficamente y con todo lo que necesitan. Yo creo que hay que potenciar una tendencia hacia eso, pero conseguirla de golpe es imposible.

      Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015 | Responder

      • Yo estoy a favor de que el estado proporcione justicia social, de un sistema de impuestos progresivo y de la ayuda continua a quien lo necesita.

        Pero seamos honestos, aunque seguro que existen en este país muchas personas que están a favor de esto y que lo intentan conseguir, no son la mayoría ni de lejos, porque es una cuestión de mentalidad más que de otra cosa.

        Entonces pagar impuestos y mantener los poderes del estado a cambio de tener policías y abogados me parece mal.

        ¿Todo o nada? Quizás si, esa es mi idea, pero es una forma de que se haga realmente justicia y de que las personas puedan estar en paz consigo mismas, lo otro es un fraude como otro cualquiera.

        Comentario por MAGI | julio 18, 2015

      • Pero es que no entiendo por qué dices “a cambio de tener policías y abogados” ¿Concibes un Estado que no los tenga?

        De todos modos las cosas son diferentes a nivel local y a nivel nacional. Yo no estoy a favor del 15M como ya sabes, pero si tuvo una consecuencia importante, aunque no de cambio social, fue que el pueblo empezó a tomar conciencia de toda esta corrupción y de que quizás lo malo era el sistema y no ciertos partidos. El 15M no tardó ni un par de semanas en dar un viraje y convertirse en un movimiento conservador del régimen, pero una cosa no quita la otra. Llamó la atención respecto a los problemas, junto a la crisis económica tan evidente.

        Con esto quiero decir que hay bastantes personas que están a favor de que sus impuestos les redunden en su beneficio (yo creo que la inmensa mayoría) y por tanto que el Estado subvencione los servicios sociales (Sanidad, Enseñanza obligatoria, etc). Por ejemplo yo votaría en contra de la enseñanza obligatoria, o mejor dicho, votaría a favor de una ley que la permitiera escoger como opción, y sé que la mayor parte del pueblo no estará a favor de eso. Pero si eso es lo que el pueblo quiere, es mejor aceptarlo e intentar difundir y organizarte para hacer fuerza para que esa ley se haga finalmente por mayoría.

        Solamente por la posibilidad de debatir seriamente el tema con mi vecino para influir en la ley de forma directa, ya me hace estar totalmente a favor de la democracia.

        Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015

  6. Me refiero a un estado como el actual y el que tendremos dentro de unos años, que será todavía peor, pero si, seguiremos teniendo policías y abogados, a eso me refiero..

    Pues si lo que quieres es aceptar la voluntad del pueblo, aceptálo, la mayoría del pueblo vota al PP porque quiere y porque apoya esa política, porque como ya te dije antes, no es obligatorio votarles..Esa es la voluntad del pueblo..

    Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

    • No! Ahí está la confusión, ahora mismo el pueblo no decide absolutamente nada, puede que voten, pero no eligen luego esto no es para nada el reflejo de su voluntad. Si tenemos herramientas para elegir, sí se verá reflejada.

      Lo que vive ahora España es el reflejo de la voluntad de un poder financiero y de una serie de grandes empresas, junto a la oligarquía política corrupta.

      Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015 | Responder

  7. Eso no es cierto, la gente que vota al PP lo hace porque quiere , y quien no quiere no vota, yo pude no votarles sin problemas.

    Eso solo sería posible decirlo en los países donde el voto es obligatorio, no es el caso de España.

    Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

    • Sinceramente no entiendo por qué dices que el voto debería ser obligatorio para que el pueblo pueda elegir. No votar es una opción tan legítima como hacerlo.

      Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015 | Responder

  8. ¿Pero qué dices? SI yo no he dicho tal cosa, digo que el voto no es obligatorio, algo bueno, y por lo tanto la gente si elige libremente, al contrario de lo que tú intentas hacer creer.

    La gente vota al PP porque quiere, a eso me refiero. Yo no lo he votado, y nadie me lo ha impedido.

    Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

    • Votan porque quieren, pero no eligen nada porque la lista que votan ha sido elegida previamente por el jefe del partido por tanto es falso que ellos tomen alguna decisión, ya que la lista hace caso al jefe del partido y no a ellos. Claro, es verdad que los que votan lo hacen porque CREEN que eligen algo, pero es falso como se puede demostrar bien fácil.

      Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015 | Responder

  9. Votan a estas personas , mostrándonos sus valores y mentalidad, pero ese voto es voluntario.

    Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

    • Lo dices como si yo estuviera defendiendo a esos personajes, qué técnica la tuya. Pero sabes, el pueblo NO VOTÓ lo que el PP está haciendo ahora, mira:

      Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015 | Responder

  10. Pero si toda España les conoce ya a ellos ya sus actos, no es como si fueran nuevos, entonces votan porque piensan como ellos y porque les gusta eso.

    Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

    • Pero si yo tampoco entiendo por qué les votan, ahora, mira el porcentaje, no es tanto, aún siendo varios millones. El problema no son los votantes del PP sino los votantes en general.

      Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015 | Responder

  11. Pues porque también es una cuestión de mentalidad y valores, o falta de ellos, más bien lo segundo en este caso.

    Como Andrea Fabra, puede que sea del PP, pero también es parte del pueblo, y como ella habrá muchas personas que también piensen así.

    Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

    • Sí pero ella ocupa un cargo político en el Estado que tú no ocupas, es decir ella está en una posición de poder y capacidad de decisión distinta que la tuya y la mía, por lo que no somos iguales. Mientras que nosotros pertenecemos a la sociedad civil, ella pertenece a la sociedad política y es una distinción muy importante que debería saber todo el mundo.

      Si Fabra no estuviese en ese cargo, a nadie le importaría que diga eso. Pero estando en una posición de poder, si hubiera democracia, te aseguro que eso hubiera implicado su revocación inmediata. Digo más, nunca habría llegado ahí, porque seguramente lo ha hecho mediante corrupción y enchufismos (no sé si será pariente de Fabra el violador de Castellón y me da igual) porque simplemente en una democracia nadie elige listas hechas a dedo.

      Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015 | Responder

      • Pero a ver, yo creo que ya hace tiempo que no hay nadie en este país que no sepa que el PP, (y no solo el PP, claro) pero en este partido es más grave porque es el que está gobernando, bueno, pues no creo que haya personas que no sepan que es un partido de corruptos , que no sepan de las reformas que han aplicado, etc..y le siguen votando..

        Pues yo creo que esa es la elección del pueblo, si quieres que el pueblo elija , ahí lo tienes. No es como si fueran un partido nuevo que ha engañado a la gente y quieren echarlo lo antes posible. No, es que no ocurre eso..

        Y aparte que pienso que lo que llamas democracia o lo que se más acerca a la idea de democracia que te gusta son los más importantes paraísos capitalistas, como Suiza o Estados Unidos.

        Pues a mi no me gusta nada , y no entiendo porque tú has caído en eso , pero bueno cada cual con su creencia, yo tampoco intento hacerte cambiar, solo doy mi opinión y ya sabes que no me gusta absolutamente nada esa idea de la democracia.

        Comentario por MAGI | julio 18, 2015

      • Pues entonces di una alternativa que sea mejor, así es como se debate, no solamente criticando sino aportando!

        Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015

  12. Te la he dado miles de veces y siempre dices lo mismo.

    Te he hablado muchas veces del sistema Escandinavo, que tiene una economía mixta, por eso te he propuesto ese modelo. En cambio los modelos que tu propones son los del capitalismo más feroz.

    Incluso Jeffrey Sachs , del que no soy admiradora, lo dice:

    “Bien. Creo en lo que se llama una economía mixta: Los mercados y también el gobierno asumiendo la responsabilidad por el medio ambiente, por los pobres, por la infraestructura, y cuando contemplo cuales partes del mundo funcionan mejor, me gustan mucho las economías, por ejemplo, en los países escandinavos, Noruega, Suecia y Dinamarca, donde tienen una economía de mercado privado, pero el gobierno también asume la responsabilidad del sector de la salud, la infraestructura básica, por la educación, crea una distribución más equitativa del ingreso, y que resuelve mejor los problemas del medio ambiente, y es un poco más justa, creo… y también más estable que el tipo de sistema que tenemos en los Estados Unidos, que deja un montón de gente muy pobre, deja muchas cosas al mercado”

    Y además si crees que eso solo es algo interesado , también puedo aceptar la idea de que nos busquemos la vida completamente solos, sin que ningún estado nos apoye , pero eso si, sin pagar ni un solo impuesto, que no se puede ser tan tonto de caer en el fraude de tener un estado si total hay que buscarse la vida por uno mismo.

    Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

    • Lo primero seria que entendiese que en España no ha habido ni 1 solo minuto de Democracia ni de libertad política. A partir de ahí podríamos debatir que política económica seria mejor o peor, pero en España hablar de eso es inútil sin una libertad política previa.

      Comentario por Carlos Carrasco Gomez | julio 18, 2015 | Responder

      • Pero a mí me gustaría explicarle a María (MAGI) que el hecho de que Trevijano sea tan estricto defensor de la democracia formal, no quiere para nada decir que rechaza la democracia material porque hasta en su libro “la alternativa democrática” dice que la democracia tiene que aplicarse al funcionamiento de las empresas y habla de los orígenes de esta crisis y cómo podríamos tener una situación tan buena a nivel de empleo, industria y bienestar económico como la de otros países europeos y no la tenemos por una mala gestión, nefasta diría yo, también de la dictadura franquista pero mucho más aún desde que comenzó la Transición.

        ¿Por qué ese énfasis e interés en la democracia puramente formal? Porque lo que rechazaría sería un bienestar material otorgado por un poder incontrolado (un tirano o una dictadura, o una oligarquía corrupta como la actual) sin libertad política, es decir, un gobernante que dé pan y circo a cambio de su poder absoluto. Son temas que están separados y hay que pelear por ambos. Pero sin la libertad política no se puede hacer nada por la (digamos) libertad económica. Lo único que puedes hacer es tener fe absoluta en el Gobierno, adorarlo y darle las gracias por todo, o por contra, si el Estado como ahora en España deja abandonado a su pueblo y solo favorece a las oligarquías financieras y empresariales, pues pensar “destruyamos el Estado”.

        La verdad no quiero ni considerar al Estado como a mi propio padre, ni un Estado incontrolado, corrupto que nos deje en la ruina, por eso me uno a la lucha de Trevijano por la libertad colectiva.

        Por cierto no soy tan fan pero ya que he dicho esto, y como hoy García Trevijano cumple 88 años, le felicito desde aquí de manera simbólica, ya que obviamente no va a leerlo.

        Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015

  13. Me gustaría poder enseñarte muchos fragmentos de el libro de Trevijano porque por lo que parece tú crees que él es un acérrimo neoliberal, o que defiende la economía de las multinacionales de Estados Unidos o la corrupción de Suiza o de su dinero, a los que ha criticado muchas veces, pero en cuanto lo lees sales del error. Te voy a poner algunos solamente:

    “Nadie que piense y hable de buena fe puede considerar digno de conservarse, tal cual es, a un sistema económico, como el nuestro, que no puede dar trabajo a más del veinte por ciento de su población activa, que reduce cada año la capacidad adquisitiva de la tercera parte de la población, que cierra el camino de la Enseñanza Superior al noventa por ciento de las familias obreras, que deja sin escolaridad al catorce por ciento de la población infantil, que no proporciona vivienda digna ni nutrición suficiente a un veinte por ciento de la población, que empobrece gradualmente al ochenta y cinco por ciento de los agricultores y pescadores, que no produce la tecnología que necesita para su mantenimiento, que fabrica nuevas necesidades de prestigio en vez de satisfacer las necesidades sociales evidentes, que sacrifica unas regiones a otras, que destroza la idea comunitaria de las ciudades, que pone en peligro el medio ambiente, y que se endeuda progresivamente con el exterior.”

    (…)

    “Dos hechos explican el sentido y la concepción actual del sistema económico de España: que su crecimiento ha sido debido a una utilización coyuntural de factores exógenos de orden financiero, y que la dirección de su crecimiento ha estado monopolizada por el capital financiero de la Banca privada, en un Régimen sin libertades.”

    (…)

    “Pero los intereses de las corporaciones americanas y los del Estado U.S.A. están de tal modo ligados que la expansión permanente de las primeras se ha convertido en la condición básica de la estabilidad política americana y en el factor decisivo de la prepotente presencia política de Washington en los asuntos mundiales.”

    (…)

    “Una política de desarrollo industrial requería una coordinación eficaz de unas inversiones a escala de todo el país como hicieron los países europeos de la posguerra. Y dada nuestra estructura agraria y financiera de despegue, la eficacia de esta coordinación dependía de las inversiones directas del Estado y de la importancia de sus compras, sin lo cual era, y sigue siendo, irrealizable una programación a largo plazo de las inversiones. La naturaleza reaccionaria del Régimen político impidió que para cubrir esta necesidad el Estado incrementara el sector público de la economía en los sectores estratégicos de nuestro desarrollo industrial, que fueron reservados para el capital extranjero y las empresas multinacionales. Y en lugar de perseguir este objetivo nacional, el Estado incrementó su propiedad nacionalizando las pérdidas de los sectores industriales que no habían renovado su tecnología durante el período autárquico y nacionalista del mercado (industria extractiva, siderúrgica y manufacturera del I.N.I.).

    La política de Reforma del régimen, basada en la continuidad del mismo sistema de designación y control del poder ejecutivo del Estado franquista,no puede en modo alguno conducir a una reorientación de la política económica. El sistema económico español está concebido para dar la hegemonía al capital financiero sobre el capital industrial, y en consecuencia para entregar al poder político del Estado el poder del dinero. De ahí la necesidad de oponer al proyecto continuista de la reforma, una verdadera alternativa económica de la democracia.”

    (…)

    “La empresa pública no puede limitarse a repetir el modelo de la empresa privada. Cuando el capital pertenece en su totalidad, o en su mayoría, al Estado, la empresa debe ser socializada en su gestión, incorporando a la dirección, junto a los delegados de los poderes públicos, a los delegados del personal asalariado. Del mismo modo que el poder estatal puede designar libremente a sus delegados en la dirección de la empresa, también el personal podrá elegir, por decisión mayoritaria, a sus delegados en la dirección, pertenezcan o no a la plantilla. Lo cual presupone la necesidad de que los trabajadores se organicen libremente en un sindicato de empresa capaz de realizar un triple contenido: gestión, control y contestación. ”

    Antonio García Trevijano, “la Alternativa Democrática”, 1977.

    Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015 | Responder

  14. Yo no veo en absoluto que en Escandinavia tengan falta de libertad , es más veo que tienen más libertad que nosotros y que los modelos de democracia que propone Trevijano , entre otras cosas porque tienen menos corrupción, y sus políticos son por lo tanto más legítimos que los de Estados Unidos o Suiza, ahí si que está el capitalismo con mayusculas. Además con una menor tasa de pobreza y de desigualdad económica aumenta la libertad para el conjunto del pueblo, algo imposible en una pueblo con desigualdad económica.

    EN ESPAÑA EL VOTO ES LIBRE ¡ EN SUIZA EL VOTO ES OBLIGATORIO ¡

    Teniendo en cuenta esto ¿qué país te parece qué tiene más libertad política ?. Porque yo tengo claro que España con su voto libre, da mucha más libertad política a sus ciudadanos.

    Y si, no hay nadie que no sepa que los del PP son corruptos y su gobierno inepto , solo ha hecho que aumentar la precariedad laboral, pero la gente lo vota voluntariamente ¡ Entonces esa es la decisión del pueblo. Yo no lo entiendo , igual que no te entiendo a ti apoyando a Trevijano. Pero cada quien con sus ideas y con sus creencias.

    Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

    • Al revés María, yo no apoyo para nada ni la corrupción del dinero almacenado en los bancos y depósitos de Suiza ni la política imperialista o de las multinacionales de Estados Unidos, sabes bien que es algo que he criticado aquí en el blog desde los primeros artículos y nada me ha cambiado la opinión al respecto. Y puedo estar de acuerdo con el modelo económico escandinavo, que es diferente de su modelo político, son dos cosas separadas.

      Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015 | Responder

      • Por cierto en Estados Unidos el voto es obligatorio en el estado de Georgia , en cambio en España el voto es libre en todas las comunidades.

        Yo creo que tenemos más libertad política aquí.

        Comentario por MAGI | julio 18, 2015

      • Con Franco también se votaba libremente, cree usted que había mas libertad política en la España de Franco que en la actualidad en el estado de Georgia?

        Comentario por Carlos Carrasco Gomez | julio 18, 2015

  15. Tengo claro que en Escandinavia y en la España actual hay más libertad que en Georgia , sin duda alguna, si..

    Pero si el pueblo español quiere alguien como Franco o como el PP, es una decisión libre, yo no la comporta ni la quiero, pero si lo quiero la mayoría del pueblo, ya me dirás..

    Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

  16. Además me parece muy falso que defendáis la libertad política , poniendo ejemplos de países que tienen regiones con voto obligatorio, ¿qué clase de libertad es esa?

    Ahora bien, si esa es la elección del pueblo, yo nada puedo hacer, vosotros podéis tener las creencias que queráis. Yo también creo en la libertad de creencias y de ideas.

    Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

    • Primero, yo desconocía que el voto era obligatorio en Georgia y desde ya te digo que no me parece bien, ni allí ni en ninguna parte. Y no, el pueblo no quería a Franco, ¿o es que has olvidado que era un dictador que ganó una guerra? Otra cosa es que luego lo apoyara una mayoría de la población, a cambio de viviendas sociales, trabajos y librarse de la cárcel.

      Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015 | Responder

      • Primero, yo no he dicho que el pueblo quería a Franco. He dicho que si el pueblo quiere alguien como Franco , o parecido a Hitler o quien sea, yo nada puedo hacer, pues se trataría de la decisión de la mayoría del pueblo por voto, yo solo soy una persona y no voto además, y no me parece bien que me obligasen a votar.

        Comentario por MAGI | julio 18, 2015

  17. Víctor, recuerdo que me dijiste que yo no sabía hacer nada más que criticar y que no tengo alternativas mejores.

    Y los ejemplos de alternativa que pones tú resulta que son los grandes paraísos capitalistas , sumado a que encima tienen regiones con voto obligatorio. ¡Pues Vaya ¡ ¡Qué idea de libertad y de anti-capitalismo tienes ¡

    Ahora bien, como ya he dicho muchas veces, cada cuál con sus ideas..

    Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

    • Al menos intenta entender lo que piensan los demás y no los cargues cosas que no son verdad. A ver si hay algún país a día de hoy que no sea capitalista. ¿Corea del Norte? ¿Crees que Noruega no es capitalista?

      De hecho lo que hacen ellos se llama keynesianismo o capitalismo de Estado.

      Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015 | Responder

      • Eres tú el que dices cosas que no son verdad sobre mi, te acabo de decir arriba, que los países Escandinavos tienen una economía mixta en comparación con el capitalismo salvaje de Estados Unidos. Que yo sepa esto es verdad.

        Tú eres el que defiende a una persona que dice que Suiza o Estados Unidos son verdaderas democracias ¡Y me criticas a mi ¡

        Ambos países , aparte de ser paraísos capitalistas mundiales , tienen regiones con voto obligatorio.

        Comentario por MAGI | julio 18, 2015

      • Pues infórmate una economía mixta significa que el Estado interviene en el mercado, esto se llama capitalismo de Estado.

        Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015

  18. Es que yo jamás he dicho que Escandinavia no sea capitalista, he dicho que tienen una economía mixta.

    Yo lo que jamás he defendido es el capitalismo salvaje que representa a Estados Unidos ¿cuándo me has oído defender tal cosa a mi?

    Y tampoco he defendido nunca el voto obligatorio.

    Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

    • Todos los países que tienen mercados gigantescos hacen capitalismo “salvaje” en la medida de sus posibilidades, no es distinto el de China que el de Estados Unidos, o el de Rusia. Bueno alguna diferencia habrá pero son igual de salvajes y expansivos.

      Precisamente fue en Estados Unidos donde se hizo una ley, la ley Glass-Steagall que ponía freno a la especulación. Esta ley fue eliminada lo que creo que fue muy grave para la economía.

      Todos los países especulan independientemente de su sistema político.

      Es curioso que utilices el mismo calificativo con que ellos trataban a los indios 😛

      Te diré otra cosa si el capitalismo de Estados Unidos es tan salvaje, es porque los demás países se lo permiten.

      Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015 | Responder

      • Pues si esa es tu idea de la libertad política, que quieres que haga yo. No lo entiendo. Siempre me estás pidiendo alternativas mejores ¿a qué? ¿a Estados unidos o a Suiza? ¿eso es lo mejor qué hay para ti? Pues si, porque lo dice Trevijano. Pues ya está Víctor, cree en lo que quieras.

        Suiza no es un país gigantesco, es bien pequeño, y el capitalismo salvaje también existe allí.

        http://www.semana.com/mundo/articulo/suiza-ser-probre/359491-3

        Comentario por MAGI | julio 18, 2015

      • Es que el capitalismo existe en todas partes sin excepción, por la globalización. Fue metido a cañonazo puro en China como ya vimos, y en Japón, y en todos lados. Ningún país se libra. Estados Unidos ha tenido el papel principal tras la guerra mundial, siendo el dólar la principal divisa quer todos han necesitado. Eso está cambiando. No creo que el mundo vaya a mejor y eso me hace querer luchar aunque yo solo soy una hormiga.

        Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015

  19. Estoy de acuerdo contigo en eso Víctor, el capitalismo está por todas partes , pero en diferentes niveles.

    Y Estados Unidos o Suiza son dos de sus principales paraísos. Entonces me pides que entienda que es esencial que tengamos ese tipo de sistema político para tener libertad, y además me dices que yo no sé proponer nada mejor, como si eso fuese lo mejor.

    Pues no, no puedo entenderlo, si quieres creer en eso, cree, pero entenderlo es bien difícil para mi.

    Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

    • Vale, ya nos entendemos algo mejor. Lo que creo que me malinterpretas es que yo no estoy a favor del capitalismo (recuerda lo que he escrito de eso) porque ese no es el sistema político de Estados Unidos, sino el modelo económico de toda la humanidad actual, por lo menos de las ciudades y buena parte del agro.

      Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015 | Responder

      • Si intentas decirme que el sistema político de Estados Unidos no tiene que ver con el capitalismo, no me lo creo, ni creo que se lo pueda creer casi nadie.

        Pero si a sus políticos los financian magnates y grandes empresas ¡

        http://contralinea.info/archivo-revista/index.php/2013/09/20/prensa-comprada-por-los-multimillonarios-de-estados-unidos/

        Comentario por MAGI | julio 18, 2015

      • Pues sí, nadie duda de la propaganda y la manipulación hecha por los medios masivos en este país, lo que vuelve al pueblo totalmente ignorante. Junto a su imperialismo, y la especulación financiera, son dos de las cosas que realmente amenazan a su libertad. Por ello Estados Unidos tiene muchas cosas criticables yo diría que sobretodo esas tres, puede que tú no estés de acuerdo en la gravedad de ellas. Una democracia necesita una serie de complementos sin los cuales no permite una expresión adecuada de la voluntad del pueblo, y mira, concuerdo contigo que Estados Unidos pese a tener las reglas constitucionales de un sistema representativo y democrático, no es libre por esos tres factores y otros de menos importancia. Ahora si crees que los medios de masas escandinavos, o su sistema educativo no son manipuladores, ya creo que es demasiado suponer, y no digamos los de nuestra piel de toro. Como ves no tiene nada que ver con el sistema político en si, son factores independientes. Un sistema totalitario puede usar tanto la propaganda como una democracia.

        Comentario por paramisonenigmas | julio 18, 2015

  20. Escandinavia también tiene capitalismo, porque como ya hemos dicho está por todas partes.

    Pero no puedes comprar la tasa de desigualdad económica de estos países y la de Estados Unidos, tampoco la de la corrupción y esto es muy importante

    Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

    • Perdona, quise decir que no se puede comparar la desigualdad , pobreza y corrupción de Estados Unidos que son más altas que las de Escandinavia.

      Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

  21. http://www.ambito.com/diario/noticia.asp?id=730610

    Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

  22. Que yo no pienso que el sistema Escandinavo sea genial y perfecto, eso seguro que no es.

    Pero que el sistema político de Suiza o Estados Unidos es lo mejor y no hay ninguna alternativa mejor que eso.. eso si que yo, personalmente no me lo creo.

    Comentario por MAGI | julio 18, 2015 | Responder

  23. Mira, no sé que ideas de Trevijano te gustan que no existan ya, porque lo he mirado y cualquiera puede presentarse a unas elecciones (excepto aquellos vinculados con la administración, como la familia real , presidente de RTVE, etc.. tú y yo pondríamos presentarnos con las propuestas que nos pareciesen bien y ser votados o no.. dependiendo del criterio de la gente .

    Luego, lo de quitar o poner a los políticos, dado que el voto no es obligatorio en España, los ciudadanos si pueden quitar a sus gobernantes del puesto , con la simple acción de no votarles o votar a otros.

    ¿Entonces qué es lo que quieres , la democracia de Estados Unidos comprada por magnates , millonarios..?

    Comentario por MAGI | julio 19, 2015 | Responder

    • Pues por eso, es que estamos debatiendo sin que tú conozcas a qué llamo democracia, por tanto si no sabes eso, es totalmente normal que creas que soy defensor del capitalismo estadounidense.

      Pero ya lo he explicado en otros artículos, recomiendo leerlos. Mira el sistema proporcional que es con el que te puedes presentar ahora, y busca su diferencia con el sistema uninominal. Y pregúntate para qué sería útil la separación de poderes del legislativo y el ejecutivo, que ahora mismo no se da en España ni a nivel local ni nacional.

      Comentario por paramisonenigmas | julio 19, 2015 | Responder

      • Por supuesto que si me pregunto para que sirve la separación de poderes en Estados Unidos, ya que tanto la defiendes, un país totalmente injusto, donde la justicia social brilla por su ausencia.

        Comentario por MAGI | julio 19, 2015

      • SImplemente sirve para que el que hace la ley no sea el mismo que el que la ejecuta, porque entonces, esa persona o grupo de personas puede hacer las leyes que le de la gana. A lo mejor para ti eso es algo bueno, que tú o yo no podamos influir en nada en qué leyes salen adelante y cuáles no, que todo depende del jefe de gobierno. ¿Alguien le podía decir que no a Olof Palme? ¿Alguien podía decirlo que no a Hitler? Es lo mismo.

        Comentario por paramisonenigmas | julio 19, 2015

  24. Hitler se suicidó , supuestamente, y a Olof Palme lo asesinaron . Pero si deseaban decirle que no, si que podían, ¿cómo? . Pues no votándoles. Tú idea de que no se puede influir en esa decisión solo sería válida en los países con voto obligatorio .

    Mira, todos los españoles sabían perfectamente en las últimas elecciones que el PP es un partido corrupto, no creo que ningún español desconociese los casos de corrupción que salieron a la luz, así como sus recortes, promesas incumplidas etc.. ¿podían hacer algo contra eso? Si, no votarles, ¿qué hicieron ?. Seguir votándoles , y esto es válido para otros partidos como el PSOE, etc.. Esa es la decisión del pueblo.

    Recuerdo que una vez me dijiste que yo no era objetiva , y sin embargo tú dices que te importa la opinión de los demás , y que lo que quieres es vivir en un estado donde el pueblo pueda elegir, pero cuando el pueblo elige de la forma que no te gusta no lo tienes en cuenta. Pues esa es su elección.

    Según tú , hacen esto porque son ignorantes y no conocen la verdadera democracia, porque si la conociesen les gustaría fijo. Pero es que son muy ignorantes. Mira, eso es lo que dice siempre Trevijano cuando alguien no piensa como él, dice con mucha arrogancia que son unos ignorantes. Y también les llama gentuza , incluso usó la palabra atrasados mentales , porque no piensan lo mismo que él. (para que veas que si lo he escuchado) .

    Si no pensamos como tú es porque nos creemos toda la propaganda de quien sea… A mi Trevijano no me gusta, no me gusta lo que dice ni los valores que muestra. Pero según tú es porque soy ignorante acerca de él y sus ideas . Tengo que leerme todos sus libros hasta que algo me guste y descubra la verdad. Porque claro, todo lo que dice él es la verdad, y yo me lo tengo que creer, lo contrario es todo propaganda.

    Estoy de acuerdo que quizás hay personas que no lo conocen y que es posible que les gustasen sus ideas, pero lo que no quieres aceptar es que a muchas otras personas podría no gustarles nada.

    El sistema de partidos lo apoyan muchos españoles por elección propia , si no fuera así no irían a votarles, incluso estos partidos PP-PSOE , etc.. tienen muchos afiliados y colaboradores voluntarios. Esa es la elección del pueblo¡ Pero según tú , no, solo es ignorancia. Pues ya veo lo mucho que te importan en realidad las ideas y la elección del pueblo.

    Yo no me creo que te importen realmente los deseos de los demás.

    Comentario por MAGI | julio 19, 2015 | Responder

    • Primero la gente votó al PP en 2011 (no ha habido otra oportunidad hasta el momento) viendo las mentiras y corrupción del PSOE, y la propaganda controlada por los propios partidos junto a la creencia de que era una alternativa verdadera de cambio, esto es por lo que la gente va a votar. Creen que influyen y tienes razón, la única manera de enfrentarse al régimen es no votando, como hacemos sabiamente tú y yo, pero el pueblo vota incluso muchos que están en contra del régimen porque creen que esa es la única forma que tienen de participar en política. Ciertamente influyen, manteniendo un régimen de corrupción.

      El pueblo elige mantener al régimen con su voto, pero no es verdad que influya en las decisiones políticas que toman los partidos, que pueden incumplir sus programas sin la menor consideración ni remilgo, todos los partidos incluido Podemos o los supuestos de izquierdas como ya se ha demostrado con Carmena en Madrid y muchos otros. Ciertamente es la voluntad de los madrileños que esa mujer sea su alcaldesa y hay que respetarlo, pero, ellos no ejercen control alguno sobre este cargo, y no deciden nada sobre la política de Madrid, ya que todo queda en manos de la alcaldesa y la lista por ella elegida previamente a dedo.

      Si digo que no conoces las ideas de García Trevijano que yo defiendo en su mayor parte, o en sus fundamentos, es porque veo por cosas que dices que realmente es así, no las has entendido bien ni te has informado de cuál es su sistema y por qué dice que hay libertad política en unos países sí y en otros no. Yo tengo muchas dudas sobre Estados Unidos es el punto que más me hace dudar, en modo alguno apoyo su política exterior ni el poder que los banqueros especialmente judíos (Rockefeller, Warburg, Rotschild…) tienen allí, ni sus evidentemente manipuladores medios masivos de comunicación, ni el funcionamiento de su economía ni el modo de actuar de sus multinacionales. Todo esto lo condeno, y pese a esto, me he preguntado cómo esto puede convivir con un sistema político llamado democracia. Te digo más, que haya una democracia en Estados Unidos actualmente es algo que pongo en serio interrogante, no estoy tan seguro de ello ni de lejos como lo está Trevijano.

      Pero yo he leído dos de sus libros (incluido el mayor de ellos, Teoría Pura de la República) es un hombre de profundísima cultura, que ha meditado muchísimo sobre la política y el fenómeno del poder, y al que le debemos una lucha muy activa contra el franquismo y el único intento de traer una democracia a España justo después de morir el dictador, en vez de la basura que ahora tenemos. Puedes diferir de sus ideas, eso es legítimo, nadie ha dicho que eso esté mal de hecho yo soy muy crítico con esas ideas, aunque no te lo parezca.

      Comentario por paramisonenigmas | julio 19, 2015 | Responder

  25. Mira Víctor, sé que quieres acabar con el sistema. Y aparte de que, al igual que con todo, se trata de una decisión personal tuya, yo no tengo nada en contra.

    Pero si me entristece que sigas a cualquiera simplemente porque quieren acabar con el sistema existente. Y da lo mismo que se trate de dictadores sanguinarios , que de colaboradores de este tipo de dictadores.. etc.. Si luchan contra el sistema, parece ser seguro para ti que las opiniones en contra son solo propaganda. Yo no puedo saber lo que ocurrió en sitios donde jamás he estado, pero si sé que el hecho de estar en contra de un sistema no hace a nadie bueno ni incapaz de cometer maldades..

    Desde mi opinión personal, tú eres muchísimo mejor que Trevijano en todo, y también mejor que todos los ejemplos de personas que pones y que se enfrentan al gobierno.

    Creo además que tienes mucho más talento que él, y que tus ideas personales podrían ser mucho más valiosas, incluso aunque yo no las comparta. Y que seguro eres capaz de mostrar más cultura que él.

    Así que el hecho de que simplemente decidas seguir las ideas de este hombre cuando las tuyas podrían ser mejores , y que cualquier idea tuya acabe contaminada por las ideas de este hombre, pues personalmente a mi no me gusta.

    Pero bueno, ya sabes que se trata de mis gustos personales.

    Tú eres libre de seguir las ideas que quieras.

    Comentario por MAGI | julio 19, 2015 | Responder

  26. Esta es la música que acompaña el inicio del video de la conferencia.

    Comentario por paramisonenigmas | octubre 1, 2015 | Responder

  27. […] CONFERENCIA DEL ATENEO: VERDADES COMO PUÑOS […]

    Pingback por NUESTRA GRAN OPORTUNIDAD: EL 20 DE DICIEMBRE. « Para Mí Son Enigmas | noviembre 4, 2015 | Responder


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